Drago Kos: »PREPREČEVANJE KORUPCIJE NI SAMO KOMISIJA.«

Je razlog, zakaj ženske gledajo poročila. Je športnik. Je moški, ki zna ravnati z orožjem in v pravem trenutku izvleči rdeč karton. Je karizmatična osebnost, ki se ne boji nikogar. Predvsem pa je, in bo ostal, večni borec za pravico. Če povzamem kar s citatom njegovih spletnih oboževalcev: »Človek, ki ima jajca, da se spravi na kogarkoli. Pravnik, krimič in nogometni sudja. Škoda, da nima več pištole.«

Vsi vas poznamo kot predsednika državne protikorupcijske komisije, morda pa vsakdo ne ve, da ste bili pred tem zaposleni kot kriminalist. Katero delovno mesto je bilo za vas bolj stresno?
Vsako po svoje. Gre namreč za čisto drugačne izzive; na prejšnjem delovnem mestu je bilo stresno predvsem zaradi zadev, s katerimi smo se ukvarjali … Tam je šlo včasih tudi za vprašanje življenja in smrti, recimo kakega našega nekdanjega sodelavca. Na sedanjem delovnem mestu pa je stresno zlasti zaradi neprenehnih spopadov, sporov in trenj s politiki.

V komisiji za preprečevanje korupcije ste sicer zaposleni že šest let. Katera vlada vam je povzročala več težav?
Kar se tiče odnosa do komisije, smo gotovo imeli več težav s prejšnjo vlado, ker nas je želela ukiniti in nam je rezala tudi tisto minimalno finančno pogačo, da smo komaj preživeli. V dveh primerih je bilo blizu tega, da bi skoraj ostali brez plač. Kar se tega tiče, je sedanja vlada boljša. V obeh vladah pa je odnos do problematike, s katero se ukvarja korupcija, enak. Tako pri prejšnji kot tudi pri sedanji vladi bi, z izjemo posameznih ministrov, težko govorili o tem, da se vlada v celoti zaveda pomembnosti preprečevanja korupcije.

Mediji in javnost komisijo, ki ji predsedujete, pogosto imenujejo kar »Kosova komisija«, čeprav gre pri tem za širšo ekipo ljudi. Čemu pripisujete to poimenovanje?
Jaz sem prepričan, da je tako samo zaradi tega, ker ste novinarji »bolj komot«. Namreč, že na začetku mandata, ko se je začelo pojavljati ime »Kosova komisija«, sem na številnih tiskovnih konferencah prosil vaše kolege, naj nehajo uporabljati to ime, ampak naj uporabljajo poln naziv komisije. Logika je zelo preprosta; če bi se meni v mandatu kjerkoli zalomilo in bi izpadel kot nesposoben, pokvarjen, malomaren, bi se to zaradi tega poimenovanja preneslo na celotno komisijo, kar pa ne bi bilo prav. Komisija za preprečevanje korupcije je še vedno državni organ in tudi če se kak njen član ali predstojnik piše Kos in recimo ne izpolni pričakovanj, potem to seveda ne velja za celotno komisijo, ampak samo za odgovornega predstavnika.

Morda vprašanje zveni poenostavljeno, pa vendar me zanima, koliko korupcije je v Sloveniji?
Vedno več. Na žalost je tako, pa ne samo v primerjavi s prejšnjim letom, ampak na primer tudi v primerjavi z letom devetdeset, se pravi s časom, ko smo živeli v prejšnji državi, kar nas še posebej teži. To izhaja tudi iz povečanega števila prijav komisiji in kazenskih ovadb, ki jih piše policija, konec koncev pa to izhaja tudi iz naših drugih ugotovitev, ki kažejo na to, da korupcija pri nas postaja že skoraj endemičen problem.

Kam se uvrščamo v primerjavi z drugimi evropskimi državami?
Spadamo med države, ki so s korupcijo zmerno obremenjene, kar pomeni, da situacija sicer še ni kritična, problematično pa je to, da se stanje slabša iz dneva v dan. Poseben problem v Sloveniji je, da bi se z zelo malo truda, kar seveda vključuje tudi malo več financ in več zaposlenih ljudi na tem področju (ne samo v komisiji, tudi na policiji, tožilstvu in sodstvu), situacija lahko precej izboljšala. Ampak očitno nismo sposobni tega minimalnega koraka naprej, da bi se zadeva lahko res popravila.

Na katerem področju pa so prijave korupcije pri nas najpogostejše?
Največ prijav je na področju, kjer se srečujejo javne finance in zasebni interesi. Predvsem gre za področje javnih naročil, zlasti, kjer gre za velike projekte, na primer v zdravstvu. S tega področja so prijave najštevilčnejše.

Zakaj je tako malo število ljudi kaznovanih zaradi korupcije?
V Sloveniji imamo grozovito zapleten sistem odkrivanja, pregona in sojenja kaznivih del. Zadnjič sem na vprašanje vašega kolega, ki se je glasilo, ali je veliko političnega pritiska na vaše delo, odgovoril, da ne. Ti pritiski niti niso potrebni, ker je pri nas sistem tako zapleten, da se malokomu zgodi, da sploh pride do pravilne sodbe. Kazenski sistem pri nas je trenutno mešanica igre višjih sistemov in je izrazito neučinkovit. Prav tako tudi ni specializacije v tožilstvu in vse to skupaj seveda pripomore k temu, da je dokončanih postopkov zelo malo.

Vaš mandat se počasi bliža h koncu. Lahko povzamete rezultate dela vaše komisije?
Na začetku smo bili zelo optimistični in smo upali, da nam bo uspelo znižati stopnjo korupcije v Sloveniji vsaj za kak odstotek.

Potem ko smo se morali štiri leta boriti za goli obstanek, lahko rečem, da danes štejem kot največji uspeh že samo to, da je komisija obstala, da ima danes primerne pogoje za svoje delo, da se povečuje število zaposlenih v komisiji in da je komisija dobila tudi nov predpis, po katerem bo lahko delala.

Uveljavil se je namreč novi predpis, ki je precej boljši, kot je bil prejšnji, in vsebuje tudi novo področje, novo pooblastilo komisiji, tako da kar se tega tiče, ima komisija zdaj šele tiste osnovne pogoje za pravo delo.
Kar pa se tiče samega dela v komisiji, moram reči, da smo se lotili kar nekaj velikih sistemskih vprašanj, kot so na primer delovanje inšpekcijskih služb, centrov za socialno delo, obravnavali smo tudi nekatere privatizacije … Tudi tu so bili storjeni nekateri koraki naprej. Čeprav je malokdo, ki je spremenil vedenje, priznal, da je to storil zaradi odločitev komisije, smo mi vendarle zaznali, da so se določene zadeve okrenile ravno zaradi našega dela. Med drugim smo dosegli tudi to, da so neki mamici vrnili dve hčerki, ki sta ji bili nezakonito odvzeti, da je ta država prihranila takrat nekaj sto milijonov tolarjev, zdaj nekaj milijonov evrov in podobno. Objektivno smo storili vse, kar smo mogli, subjektivno pa s tem še vedno ne dovolj.

Na številne zadeve ste se odzvali hitro in učinkovito, javnost pa še vedno ugiba, zakaj se niste oglasili v zvezi z afero, ki je izbruhnila zaradi najema prostorov NPU-ja?
V zadevi v zvezi z najemom prostorov NPU-ja nismo sprejeli končnega mnenja, ker ga nismo mogli sprejeti. Namreč – formalno stvar stoji, formalno v zadevi ni zaznati nobenega problema, vendar smo prišli tudi do nekaterih podatkov, ki so kazali, da prava slika mogoče vendarle ni enaka tistemu, kar se je dogajalo formalno. Problem je bil s pooblastili komisije … Komisija je namreč začela delati po prejšnjem predpisu in mi nismo imeli dostopa, nismo mogli zahtevati od pravne osebe zasebnega prava dokumentacije. Še danes ne vemo, kaj piše v pogodbi, ki jo je sklenilo Pogačarjevo podjetje z banko, vendar nam jo gospod Pogačar ni želel dati. Novi zakon določa, da moramo stare postopke oziroma postopke, ki so se začeli v prejšnjem predpisu, tudi končati po prejšnjem predpisu, tako da teh podatkov še vedno nimamo. Določene zadeve smo odstopili policiji, saj imajo ta pooblastila, se pravi, da lahko pridobijo dokumentacijo in opravijo razgovore s posamezniki ter jih izprašajo, mi pa tega ne moremo.

Je skorumpirano dejanje težje odkriti ali dokazati?
Če ga odkrijemo, smo v bistvu že naredili tisto odločilno. Če odkrijemo skorumpirano dejanje, to pomeni, da smo že na pol poti do njegovega dokaza. Problem v korupciji pa je ravno v tem, da nobena od strani, ki sodelujejo, ni zainteresirana, da bi kaj od tega prišlo na svetlo. Tisti, ki dá, je zainteresiran, da se stvar prikrije, in tisti, ki prejema, je zainteresiran, da se stvar prikrije. In če že pride do tega, da se ta zadeva odkrije, potem smo že na pravi poti. Lahko rečem, da je tovrstna dejanja težje odkriti, čeprav jih tudi dokazati ni najlažje. Zato tudi na tem področju policija lahko uporablja kakovostne preiskovalne metode in kup drugih zadev, toda zadeva vseeno ni enostavna.

Se pravi, da so primeri, ki so odkriti, ponavadi vedno tudi dokazani?
Ne, ne bi rekel. Začnejo se preiskave, ni pa nujno, da se stvar potem tudi dokaže. Sploh pa ne v Sloveniji. Dokazni standardi slovenskih sodišč so zelo, zelo visoki. Za zadeve, za katere bi bili obtoženci v tujini obsojeni brez problema, pri nas padajo oprostilne sodbe. Tako da je tudi od odkritja do dokaza v Sloveniji še velik korak, pa vendarle je tista prva faza odkritja precej zahtevnejša.

Omejevanje korupcije se izvaja zlasti z uporabo represivnih sredstev, ki morda lahko preprečijo nadaljnje negativne posledice. Kaj pa preventiva? Ali v boju proti korupciji sploh lahko govorimo o kakšnih preventivnih ukrepih?
V bistvu je v boju proti korupciji preventiva učinkovitejša kot represija. To je bil tudi eden od problemov, s katerimi se je srečevala komisija. Slovenke in Slovenci smo tipični pripadniki postsocialistične države, se pravi, da kot dokaz delovanja države še vedno smatramo samo njena represivna sredstva. Ko smo mi začeli govoriti o preventivi, o preprečevanju, so na nas gledali kot na nek neresen organ, in dolgih šest let je bilo potrebnih, da danes nekateri vendarle pričenjajo razumeti, da je poleg represije pomembna tudi preventiva. V čem je razlika? Represija, kot ste že sami pravilno ugotovili, odpravlja posledice že storjenega. S preventivo pa moramo odpravljati pogoje in okoliščine, ki sploh lahko privedejo do tega, da pride do korupcije. Seveda so za to potrebni sistemski ukrepi, da pa se na taki stvari kaj premakne, včasih traja, ne leta, ampak desetletja. Mi smo z nekaterimi stvarmi začeli, naša nova komisija bo s tem morala nadaljevati, prve rezultate pa mogoče lahko pričakujemo čez kakšnih deset let.

Kakšna pa bi po vašem mnenju lahko bila ta preventivna sredstva?
Težko je na splošno govoriti o tem. Na vsakem področju, ki je izpostavljeno korupciji, so ta preventivna sredstva različna. Če jih omenim zgolj nekaj; tipičen primer takšnega preventivnega ukrepa je vpeljava absolutnega negotovinskega poslovanja vseh državnih organov. Državni organi od strank nikakor ne smejo sprejemati gotovinskih plačil. V nobeni obliki. Večinoma je to v Sloveniji že urejeno, ostaja pa še nekaj stvari, ki jih je treba spremeniti. Potem so tu analize predpisov na javnofinančnem področju, ki morajo dati odgovor na vprašanje, zakaj nekatere oblike državnega organiziranja, kot so javni zavodi, javni skladi …, omogočajo tako velike malverzacije, tako velike zlorabe. S spremembo teh predpisov, ki bi postavili jasne temelje pristojnosti in odgovornosti, bi lahko odpravili številne težave. Potrebno bi bilo tudi jasno definirati področje dela inšpekcijskih služb, točno določiti odgovornosti teh služb, ne v smislu odnosa med inšpektorji in občani, ampak tako da bi bile tudi inšpekcijske službe nekomu odgovorne za svoje delo in tako naprej … Na vsakem področju je preventivnih možnosti nešteto. Slovenska nacionalna protikorupcijska strategija, ki je bila sprejeta leta 2004, predvideva kar 174 preventivnih ukrepov na šestih področjih. Komisija se je trudila uresničevati to strategijo, ampak brez vlade se na tem področju veliko žal ne da storiti. V prejšnji vladi so pogovori o tem začeli potekati, čeprav so potem zastali po njeni odločitvi, da nas bo ukinila. S sedanjo vlado gre malce lažje in sedaj smo ravno v fazi, ko redefiniramo ukrepe v strategiji, naši nasledniki pa bodo, konec tega oziroma v začetku prihodnjega leta, ponovili zahtevo slovenski vladi, da ustrezno spremeni strategijo, da se bo lahko pričelo uresničevanje teh preventivnih ukrepov.

V kolikšni meri pa je zaradi koruptivnih dejanj oškodovan državni proračun?

Samo na področju javnih naročil državni proračun zgublja 30 do 40 odstotkov sredstev, ki jih država namenja za javna naročila. Že to so velike vsote. In če k temu prištejemo še vse druge oblike korupcije, je seveda oškodovanje države, pa tudi lokalne skupnosti, ogromno.

Če država kot taka največ zgublja z javnimi naročili, pa se ta trenutek na nivoju lokalne skupnosti opaža drug problem – nezakonito, neracionalno razpolaganje z nepremičninami v lokalni skupnosti, na primer z zemljišči. Tudi tu bo potrebno kar precej storiti, da niti država niti lokalne skupnosti ne bodo razdajale zemljišč po nenormalno nizkih cenah, ne bodo spreminjale namembnosti teh zemljišč za prijatelje, znance, kolege in tako naprej.

Glede na to, da ste bili kar nekaj časa nogometni sodnik, se mi kar samo zastavlja vprašanje, kako je s korupcijo pri nogometu?
Problem v slovenskem nogometu kot tudi v kar nekaj drugih evropskih državah je v dogovarjanju rezultatov in stavah na te tekme. Akcija, ki se je pod imenom »Offside« začela v Nemčiji, je do zdaj pokazala rezultate v vrsti drugih evropskih držav, pri nas pa še ne, čeprav jaz vendarle pričakujem, da bo do tega prišlo tudi v Sloveniji. Je pa problem, ker je z zadnjimi spremembami kazenskega zakonika leta 2007 šport izpadel iz kroga v slovenski javnosti. Tako da zdaj za aktivnosti v športu, kjer se obračajo tudi milijoni evrov, ne moremo uporabiti kazenskega zakonika, kar pomeni, da je v bistvu država na tem področju amputirala samo sebe.

Kaj pa lahko poveste o trenutnih razmerah v slovenskem nogometu, slovenski nogometni sodniški praksi?
S slovenskim klubskim nogometom zagotovo ne morem biti zadovoljen. Zadovoljni smo lahko z uspehi reprezentance. Včasih imam celo občutek, da Nogometna zveza Slovenije, pri tem ne mislim samo na trenutno sestavo, pozablja na klubski nogomet. Zato imajo naši klubi velike, velike težave z zagotavljanjem sredstev za normalne profesionalne pogoje. Sponzorjev ni, tako da bo po mojem počasi zdaj treba resno razmisliti o tem, da bi deprofesionalizirali tudi slovensko prvo ligo. Slovenija si enostavno ne more privoščiti, da bi bili vsi klubi v prvi ligi profesionalni klubi, mogoče eden, dva še, vsi drugi pa ne …
Sodniki pri nas pa so bolj svetel del slovenskega nogometa. Čeprav se nad njih zelo pogosto dvigne vik in krik zaradi takšnih in drugačnih napak … Ko k nam prihajajo tudi igralci, ko naši sodniki sodijo v tujini, nam vsi po vrsti priznavajo, da naši sodniki sodijo zelo kakovostno. Seveda se dogajajo tudi napake, ker kdor dela, tudi greši, ampak vseeno je teh napak, zlasti pa namernega slabega sojenja, pri nas zelo malo, predvsem, če ga primerjamo na primer z nekaterimi državami nekdanje Jugoslavije, pa tudi nekaterimi evropskimi državami.

Kdaj pogrešate sodniško piščalko?
Tako bom rekel, dokler sem ob igrišču, ne. Ko pa recimo primem piščalko in grem sodit tekmo otrok ali humanitarno tekmo, ko začnem teči po igrišču gor in dol, takrat me spet prime, takrat mi je žal. Vedel sem vnaprej, da moraš pri petinštiridesetem letu odnehati in to je to.

Še kaj igrate?
Igram malo zaradi »utrujenosti materiala«. V življenju sem utrpel že kar nekaj poškodb, predvsem s tetivami sem imel težave, tako da zdaj še največ tečem.

Verjetno pa redno spremljate kvalifikacije za evropsko prvenstvo …
Spremljam. Moram reči, da mi je bilo zelo žal, ko smo izgubili tisto tekmo v Mariboru, ampak Irci so nas očitno prečitali. Svojo igro so postavili tako, da so razgradili naše akcije, še preden so se prav začele, poleg tega pa nam je manjkalo tudi malo sreče. Tekma v Beogradu je bila precej boljša, sploh ni primerjave s tisto v Mariboru, ampak to točko v Beogradu bo potrebno zdaj nadgraditi s šestimi točkami v naslednjih srečanjih. Če ne bomo uspešni v srečanjih s Ferskimi otoki in z Estonijo, če ne bomo dosegli šest točk, bomo zelo »na tenko piskali« v nadaljevanju kvalifikacij.

Danes stanujete v neposredni bližini Domžal, ki jih seveda zdaj dodobra poznate, saj ste tu preživeli že študentska leta. Ste kot občan zadovoljni s kakovostjo življenja v Domžalah?
Pravzaprav me nič ne moti. Domžale so lepo, mirno slovensko mestece, ki daje veliko poudarka športu, kar je za mene predvsem pomembno, tudi zaradi mojega sina. Življenje tu je prav lepo. Poleg tega smo blizu Ljubljane, tako da so tudi povezave ustrezne.

Ste na tekočem s predvolilnimi kampanjami županskih kandidatov?
Posredno jih spremljam v službi.

Pri vsakih lokalnih volitvah, tudi pri teh, se to pozna po številu oziroma vsebini prijav, ki se nanašajo na kandidate za županske volitve. Zdaj bi vsi prek komisije želeli poravnavati stare račune in diskreditirati nasprotnike.

Drugače pa jih ne spremljam.

Nam lahko za konec še zaupate, s čim se boste ukvarjali po izteku mandata? Se boste vrnili v policijo?
Mislim, da ta trenutek ni heroja v slovenski politiki, ki bi me upal vrniti v policijo. Tako da policija vsaj za zdaj odpade … Razmišljam o več možnostih, gotovo je le to, da bom vsaj za zdaj še ostal v Sloveniji. Zaradi sina, ki je še dokaj mlad, ne bi rad odšel v tujino, so pa vrata odprta tako v javnem kot tudi zasebnem sektorju, čeprav se bolj nagibam k slednjemu.

Če povem po domače, preveč dobro poznam slovenske politike, preveč dobro poznam ljudi, ki so bili, ki so in ki bodo čez dve leti verjetno na oblasti, da bi si znal predstavljati, da bi lahko s komerkoli od njih uspešno sodeloval.

Če se bodo pojavljali novi obrazi, pa ne rečem … Ampak nikoli ne bom delal v politiki.
Trudil se bom ostati povezan s preprečevanjem korupcije. Saj preprečevanje korupcije ni samo komisija. Dejaven sem v vrsti mednarodnih organizacij, na tem področju pa se je zdaj v Sloveniji začela razvijati tudi že nevladna sfera … Imamo društva, ki so specializirana za preprečevanje korupcije, tako da zagotovo ne bom vrgel v koš vsega, kar sem se do zdaj naučil.

Tjaša Banko