Vir: Domžalsko-kamniške NOV!CE 1.december 2013
Vprašanje je, kako ljudi prepričati, da je pravično, da se zmanjšajo pravice na nekem področju
Človekove pravice so pravice, ki pripadajo vsakemu človeku, ne glede na spol, raso, starost, jezik, vero … Za to, da se jih dosledno upošteva, je v naši državi zadolžena varuhinja človekovih pravic Vlasta Nussdorfer.
Vse do letošnjega februarja, ko so jo izvolili za novo varuhinjo, je kar 35 let opravljala delo državne tožilke. Veliko se je ukvarjala z mladoletniško, družinsko in spolno kriminaliteto, tudi v nevladnem sektorju, kjer si je pridobila bogate izkušnje, ki ji prav gotovo koristijo pri varovanju naših pravic.
Poslanci so vam za funkcijo varuhinje človekovih pravic izvolili soglasno, namenili kar 82 glasov. Gotovo ste vsaj malce ponosni na to, da ste bili razlog za enega redkih konsenzov v našem parlamentu.
Všeč mi je bilo, da lahko pri kakšni stvari tudi stopijo skupaj in prepoznajo nekoga, ki je sprejemljiv za obe strani. Mislim, da je že to, da mora biti varuh izvoljen z dvotretjinsko večino, težak pogoj. Samo ustava se spreminja z dvotretjinsko večino, za vse ostalo je potrebna navadna večina. Ker sem dobila skoraj vse glasove sem bila izjemno vesela, saj se mi je zdelo, da je to tudi dobro sporočilo za moje nadaljnje delo.
Katere lastnosti so pomembne za dobrega varuha?
Imeti mora izjemno širino, torej znanje z več področij. Ni nujno, da je pravnik, a vsaj s svojega vidika bi lahko rekla, da je to prednost. Predvsem pa ne sme biti premlad. Imeti mora tudi veliko delovnih izkušenj, ker ti dajo neko širino in znanje. Varuh mora imeti tudi smisel za delo z ljudmi, pomembno je, da zna ljudem – prisluhniti. Predvsem pa se mi zdi, da ne sme biti zaprt med štiri stene. Nikakor ne sme biti tip profesorja, znanstvenika, ampak mora imeti neko človeško širino, delati mora tudi na terenu, se srečevati z ljudmi. Biti mora širokega srca, sposoben empatije do ljudi. Ljudje so prizadeti in včasih si ti njihovo zadnje upanje. Tudi, če ne zmoreš rešiti problema, jih moraš zato znati vsaj pomiriti. Varuh mora biti tudi mediator. Ta je namreč polna napetosti in varuh je tisti, ki ugotavlja, kdaj pride do kršitve pravic, zna opozarjati na to in ustvariti klimo za spoštovanje pravic. Varuh je tisti, ki ugotavlja, kdaj država ne dela dobro, zato je treba poznati njen ustroj. Pomembne pa so seveda tudi govorne spretnosti, saj se moraš kot varuh pojavljati na prireditvah, nastopati, predavati, prepričevati. Verbalno močan mora biti tudi zaradi medijev, saj so ti izjemnega pomena. Lahko si neverjetno sposoben, a morda vsega ne znaš prenesti medijem in to utegne postati velik minus. Imeti mora tudi ugled v družbi, da ti ljudje verjamejo, da to, kar rečeš, tudi resno misliš.
Omenili ste, da je varuh tisti, ki ugotavlja, kdaj država na področju človekovih pravic ne dela dobro. Na nepravilnosti pa lahko opozarjate zgolj s svojo besedo, avtoriteto. Bi si želeli več pristojnosti?
Mislim, da jih imam dovolj. Varuh ne more delati namesto institucij. Mnogi bi želeli, da bi bil varuh celo neka instanca, ki jih imamo dovolj. Zadeve, ki so pravnomočne, je treba spoštovati. Varuh pa je tisti, ki ugotavlja, ali gre za zlorabo. Država mora s svojim aparatom opravljati svoje delo in varuh ne more nadomestiti dela državnih organov. Mislim pa, da bi lahko imel tudi pristojnosti na področju promocije in osveščanja kot nacionalna institucija za varovanje človekovih pravic. Te širine še nimamo, varuh torej nima te možnosti, čeprav delno opravlja tudi to. Na področju promocije človekovih pravic, bi si torej prizadevala za to, da bi imeli večje pristojnosti.
Je kakšno področje za katerega se boste še posebej zavzemali v svojem mandatu?
Bojim se reči, da bom samo nekemu področju namenila pozornost, zato ker se lahko jutri v državi pojavi nova kršitev človekovih pravic, ki ji bom morala v naslednjem mesecu ali letu nameniti več pozornosti. Zato je tako težko postaviti prioritete. Delovati je potrebno na čisto vseh področjih, predvsem pa tam, kjer se v določenem trenutku pojavi potreba. Ne glede na to, da sem se ukvarjala z otroki, nasiljem, invalidi, starejšimi, torej z res šibkimi skupinami ljudi, moram pravično razdeliti svojo skrb. Ko se pojavi kršitev človekovih pravic, je treba biti hiter, učinkovit in opozarjati nanjo.
Kako bi ocenili spoštovanje človekovih pravic s strani države?
Država dobro pozna človekove pravice, vse institucije jih zelo dobro poznajo. Včasih so kršene ljudem zaradi prepočasnega dela institucij, tudi pravosodnih. Mislim pa, da sodna oblast nima dovolj lastne moči, da bi to presekala in postopke peljala bolj intenzivno in jih skrajšala. Avtoriteta sodnikov je občasno premajhna, saj dopustijo, da nekatere stranke zlorabljajo postopke z opravičili, ker jih ni na obravnave, z zahtevami po novih izvedencih, skratka z zavlačevanjem. Zgodi se namreč, da nekdo zavlačuje, sodišče pa nima dovolj moči, da bi to preprečilo, čeprav je zakonskih možnosti za to kar veliko. Država mora pokazati svojo avtoriteto, moč in znanje. Mislim tudi, da država sprejema nekatere zakone zelo na hitro, nepremišljeno, klub opozorilom, da niso dobri. Temu sledijo tožbe in draga poprava škode. Zelo drago je popravljati kršitev človekovih pravic, cenejše je spoštovanje.
Ogromno je brezposelnih ljudi in tisti, ki so zaposleni, se morajo zavedati, da je zelo težko priti do službe. Ravno tako težko pa jo je tudi obdržati, za kar je potrebno odgovorno in resno delo. Zdi se mi, da je veliko ljudi žalostnih in nesrečnih tudi zaradi neprijaznega odnosa uradnikov. Gesta prijaznosti marsikaj reši. Zaposleni v nekaterih institucijah pa so žal celo osorni in zajedljivi. Mnogi ljudje, ki pridejo k varuhu, so ravno zaradi tega razočarani.
Problematična je tudi neodzivnost, nekatere občine so neodzivne celo do varuha. Mi bomo to precej zaostrili. O tem, kdo ne odgovarja, bom na novinarskih konferencah sproti obveščala tudi medije. Če mora varuh neki instituciji pisati dvakrat, trikrat, kako se potem odzivajo šele »navadnim« ljudem.
Kako pa na naše pravice vpliva finančna situacija naše države?
Pravice je treba spoštovati, toda včasih finančna situacija ne dopušča, da bi socialna država stoodstotno delovala. Komu vzeti? Vsi imamo pravice, ampak med krizo se pogosto mnoge zmanjšujejo. Vprašanje je, kako ljudi prepričati, da je pravično, da se zmanjšajo pravice na nekem področju.
Katera pa je bila po vaše do sedaj največja kršitev človekovih pravic v naši državi?
Najhujša kršitev so bili zagotovo izbrisani, ker je zadevalo največ ljudi. Tudi Evropsko sodišče za človekove pravice je temu pritrdilo. Se pa seveda pojavljajo tudi druge kršitve, a v manjšem obsegu.
Kako ocenjujete predlog ministra Viranta o izplačilu odškodnin izbrisanim?
Sodišče je povedalo svoje, država je pripravila zakon, sicer z zamudo, a je sprejet očitno pa bo še predmet ustavne presoje. O višini zelo težko govorim,človekove pravice ne smemo gledati skozi lupo denarja. . Vlada mora skladno z ekonomskimi in socialnimi možnostmi za vse prizadete najti primerne rešitve in jim priznata realno škodo, ki je ob tem nastala. Upam, da bo sedanja vlada, pa tudi njene naslednice, posvetila posebno pozornost pravicam otrok izbrisanih in drugih posebej ranljivih skupin znotraj izbrisanih (starejši, Romi,…). Boli me, ker država vedno poudarja, da je situacija krizna, da denarja ni. Dejansko je trenutno v Sloveniji veliko kategorij ljudi prizadetih – brezposelni, mladi brezposelni, izbrisani, vse več ljudi s socialnimi transferji –denar, ki je omejen, je izredno težko pravično razdeliti med različne kategorije ljudi, saj ga vsi potrebujejo. Jaz bi želela opravičilo države izbrisanim. To lahko država oziroma odgovorni za nastalo kršitev storijo takoj. Nekaj izbrisanih bo zagotovo šlo tudi na evropsko sodišče in to zagotovo ne bo prizanesljivo, saj jih tam ne zanima finančno stanje države. Sodne poti so torej vsekakor dražje. Razumem državo, vemo pa tudi, da je to huda kršitev človekovih pravic.
Kaj pa problem vse večje socialne stiske ljudi, ko nekateri nimajo dovolj niti za preživetje. Tem ljudem je na nek način odvzeto dostojanstvo. Ali ni to kršitev človekovih pravic?
Mene skrbijo predvsem nizki minimumi, ki so določeni za preživetje. Ljudje imajo nizke invalidnine, pokojnine. V državi je ogromno upokojencev, ki imajo pokojnine nižje od 500 evrov. To je prenizka vsota za normalno preživetje. Najbolj žalostno pa je, da so nekatere pokojnine, invalidnine ali celo plače tako blizu socialnih transferjev, da pride do tega, da nekdo reče, da se mu sploh več ne splača delati, saj bi v primeru brezposelnosti vsak mesec dobil podoben znesek kot znaša njegova plača.
Skrbi me, ker so poročila Rdečega križa in Karitasa takšna, da po pakete hodijo tudi upokojenci in ljudje, ki so zaposleni. To je žalostno. Kot varuhinja hodim na teren in tam mi velikokrat pokažejo odrezke od pokojnin in invalidnin, ki znašajo okoli 300, 350 evrov. To je tako malo, da s tem ne moreš preživeti. Večje izkoriščanje ljudi pa je, da ljudje za svoje delo mesece in mesece ne dobijo plač ali pa celo ostanejo na cesti brez stečaja podjetja in brez plač. Država je sicer naredila veliko korakov in »stopa na prste« odgovornim. Tukaj ne sme biti popuščanj. Država mora delovati tako, da ugotovi, kdo ne plačuje plač in prispevkov ter izkorišča ljudi. Res pa je, da dajo mnogi ljudje glavo v pesek in ne reagirajo takrat, ko se to zgodi, ampak čakajo pol leta, da zneski dolgov narasejo na več tisoč evrov. Če bi takoj iskali rešitve, bi morda zmogli.
Kaj pa problematika mladih? Vse bolj popularno je t. i. »delo za izkušnje«, ko nekdo dela zastonj, da bi pridobil izkušnje. Nekateri delodajalci to spretno izkoriščajo, tako da prihaja do situacij, ko v pisarni sedita dve osebi, ki opravljata enako delo. Eden za to delo prejema plačo, drugi pa ne.
Na to je varuh večkrat opozoril. Po eni strani je sicer lepo, da si mladi želijo pridobiti izkušnje, saj vedo, da brez izkušenj nimajo kaj napisati v svoj CV. Da pa delodajalec izkoristi težko situacijo na trgu, da sebi izplačuje plačo -, nekomu, ki dela zanj, pa ne plačuje, je zelo žalostno. Vsaj neki odprt odnos mora biti prisoten. Delodajalec bi moral v primeru, ko si nekdo želi pridobiti izkušnje, ponuditi vsaj plačilo malice in prevoza na delovno mesto. Ni dopustno, da bi nekdo hodil delat na svoje stroške. Najbolj boleče je, da se to dogaja. Drugače je, če nekdo opravlja prostovoljno delo v nevladnih organizacijah. Ampak če nekdo dela za podjetje ali institucijo, to ni dopustno. Na to bi morali opozarjati, ker to so kršitve pravic.
Katera pa je najbolj ranljiva skupina ljudi?
Otroci, najstarejši in invalidi. Otroci mogoče še najbolj, ker so prepuščeni staršem in če njihovega napačnega ravnanja ne opazijo v vrtcu, šoli ali sosedje, je lahko otrok huda žrtev svojih najbližjim. Predvsem zato, ker jim je zaupan in ker je z njim skrit za štirimi stenami. Lahko gre za revščino, zlorabe, nasilje, napačno zdravstveno oskrbo … Skratka, država mora kontrolirati družino ali ta zna, zmore oziroma sploh hoče izpolnjevati svoje poslanstvo do otroka. Še bolj pa so ranljivi otroci s posebnimi potrebami. A ne toliko zaradi staršev, ampak zaradi družbe, ki ne naredi dovolj za pravice teh otrok. Naslednja skupina so invalidi, ki so zelo razdrobljeni, včasih celo sprti med seboj, kar je zelo zaskrbljujoče.Zaradi tega se invalidi včasih umikajo, skrivajo, se ne pridružujejo društvom, ki jih imajo, in se ne znajo boriti za svoje pravice. Potem so tu še najstarejši. Najhuje je, če so bolni in osamljeni. Velikokrat se zgodi, da morajo dati vso pokojnino za svoje brezposelne otroke. Zaradi tega celo ne gredo v dom starejših, tudi če bi tovrstno oskrbo potrebovali, ali pa ga celo zapustijo. Nad njimi se lahko izvaja precej nasilja, pa si o njem ne upajo govoriti. Ne smemo pozabiti tudi na t. i. obrobne skupine, na primer Rome.
Kako pa je z njimi?
Tu vlada veliko nestrpnosti. Zdi se mi, da bi morali začeti z romskimi otroki. Ne bi jih smeli »getoizirati«, ampak bi jih morali vključiti v vrtce, jih dobro naučiti jezika, poskrbeti, da pridobijo delovne in higienske navade, poskrbeti za njihovo šolanje in za to, da bodo brez diskriminacije lahko vstopali na trg dela. Žal danes še ni vsepovsod tako. S tem, ko nekateri posamezniki povzročajo razna kazniva dejanja na območju, kjer živijo, se celotna skupnost zameri večinskemu prebivalstvu, ki jih potem ne sprejme. Odziv Romov je potem samo še hujši. Dobro prakso bi bilo treba sprejeti tudi na jugovzhodu Slovenije, ne samo na severovzhodu, kjer ni težav. Ljudi ne moremo izločati iz družbe in jim reči: ti si invalid, ti si starejši, ti si Rom in mu potem še zmanjšati pravice. Vse te skupine so lahko deležne diskriminacije, slabše skrbi, zato mora država poskrbeti zanje. Varuh pa bdi nad tem, kako pristojne institucije delajo, kje je najslabše in kako ukrepati.
Se pripravljenost žrtev kaznivih dejanj do tega, da spregovorijo o svojih težavah, kaj veča? Lažje spregovorijo?
Mislim da, ker nasilje ni več tabu tema. Sicer si ljudje še vedno ne upajo spregovoriti na primer o nasilju – predvsem ljudje iz kakšnih manjših vasi – vendar se o nasilju (sploh spolnem nad otroki) v zadnjem času toliko govori, zato so otroci ozaveščeni. O tem se pogovarjajo o vrtcih, šolah. Na srečo imamo primere, kot je primer deklice, ki je bila povabljena v avto in ni šla. Včasih se o tem ni govorilo. Mislim, da je ozaveščanja tudi zaradi medijev zelo veliko. Imamo akcije, oglase, pobude nevladnih organizacij, ki pozivajo k prijavi nasilja. Na policiji obstaja številka, kamor se lahko poda anonimna prijava, vendar se je nikoli ne sme zlorabljati. Res nikoli in nikomur ne sme pasti na pamet, da bi prijavil dejanje, ki ga nekdo ni storil.
Ljudje pogosto pozabijo, da žrtve niso samo ženske in otroci, pač pa tudi moški.
Če gledamo po tem, kdo je mrtev, so skoraj vedno mrtve ženske. Malo je ubitih moških s strani žensk, če pa že, pa se po navadi zgodi, da je bila ženska že prej deležna nasilja z njegove strani. Je pa zagotovo zelo veliko verbalnega psihičnega nasilja žensk nad moškim. In ko je to nasilje tako hudo, se lahko moški spozabi, neprimerno odreagira, udari žensko. Takrat pa ga ženska seveda prijavi. Mislim, da tu moški ne bi smeli »potegniti krajše«. Pričakuje se torej kulturno obnašanje s strani žensk.
Najbrž je tudi moškim nerodno govoriti o tem, da ne bi izpadli žrtve, da se jim drugi ne bi posmehovali ali očitali, da so slabiči. V Slovenijo ste pred desetimi leti pripeljali tudi društvo Beli obroč Slovenije, ki se ukvarja s pomočjo žrtvam kaznivih dejanj.
Tako je. Dve desetletji sem delala na področju družinske, spolne, mladoletniške kriminalitete. Ko sem bila predsednica Društva državnih tožilcev Slovenije, sem obiskala avstrijske kolege v Celovcu. Sedanji vodja celovških tožilcev dr. Mirko Boročnik me je seznanil s tem, da imajo v Avstriji Weiser Ring – Beli obroč. To se mi je zdelo zelo zanimivo, saj se to društvo ukvarja z žrtvami kaznivih dejanj. Ker sem sama poznala status žrtev, sem ugotavljala, da so predvsem v kazenskih postopkih same, šibke in nemočne. Pravosodje, torej policija, tožilstvo in sodišče jih »porabijo« za dokazovanje kaznivih dejanj storilcem. Kot priče pričajo, potem pa jih ne zanimajo več, ker so svoje »opravile«. Mene pa je zanimalo, kako bodo ti ljudje kasneje zmogli. Ali država naredi dovolj zanje? Jih ojača, da pridejo pričat pripravljeni, s spremstvom? So zlorabljeni otroci pozneje zaščiteni? Kot tožilka sem poznala kazenske procese, zato se mi je zdelo, da so žrtve včasih še enkrat žrtve – žrtve sistema, ker morajo hoditi na sodišče, podoživljati, pričati kaj se jim je zgodilo. Problematični so bili zlasti otroci. Takrat so pričali v zelo neugodnem okolju – na policiji in potem na sodišču. Zato sem se zavzemala za prijazne sobe. Zdelo se mi je, da lahko kot tožilka opravim svoje službeno delo, v prostem času pa lahko z znanjem, ki sem ga imela, izboljšam položaj žrtev. To se je izkazalo kot potrebno – društvo žrtvam nudi pomoč v psihosocialnem, finančnem in pravnem smislu. Avstrijci imajo v svojem društvu tudi tožilce, druge pravnike, sociologe, psihologe, policiste. Ti ljudje imajo veliko znanja, lahko tudi prostovoljno pomagajo. Težko bi pomagali le sodniki, ker Morajo biti povsem nevtralni.
Kako pa je s tovrstno pomočjo v Sloveniji?
Slovenija je naredila zelo velik napredek. Policija se je specializirala na področju nasilja, tudi zakonsko je to področje dobro urejeno, vendar ravno sedaj, ko je teden boja proti nasilju nad ženskami in otroki, ugotavljamo, da je praksa še vedno večkrat slaba. Položaja žrtev se ne razume docela, premalo se jim posveča, predvsem pa je premalo skupnega sodelovanja. Pomembno je zavedanje, da je bil položaj žrtve težak in z namenom, da se izpeljejo določeni postopki, ga ne bi smeli še dodatno oteževati. Na to opozarjajo predvsem nevladne organizacije. Številne izmed njih so zelo močne, dosegle so, da imajo žrtve spremstvo na sodišču, imamo tudi varne hiše.
Poleg tega, da ste bili predsednica društva Beli obroč Slovenije, ste že kot državna tožilka vrsto let pomagali ljudem, ustanovili ste tudi dva sklada – Plamen dobrote in Hipokrat. Bi pomoč ljudem v stiski razglasili za svoje življenjsko poslanstvo?
Človek se najbrž celo rodi z nekim smislom za določeno delo. Jaz sem bila vedno močna na področju govora in nastopanja. To mi je bilo že kot otroku blizu. Ne vem zakaj, ampak vedno sem bila tudi usmerjena v pomoč drugim. Že v osnovni šoli sem pomagala kakšnemu sošolcu, pozneje sem pazila na otroke na Debelem rtiču, sodelovala sem z Rdečim križem Slovenije, pridobivala sem krvodajalce. Moja teta je bila zelo aktivna na Rdečem križu Vič in me je usmerila v to. Tu sem našla neko zadovoljstvo. Človek se ne more samo učiti ali delati, mora početi še kaj drugega, dobrodelnega za širšo skupnost. Nekdo goji rože, drug ima rad živali, meni pa je bil všeč stik z ljudmi in to, da jim pomagam. Imela sem srečo, da sem bila na tožilstvu na oddelku, kjer sem lahko pomagala zlasti mladim. Če bi bila na gospodarskem oddelku, bi si najbrž bolj težko našla kakšno prostovoljno popoldansko dejavnost. Moj oddelek pa je kar klical po pomoči otrokom, mladim, žrtvam nasilja. Zdelo se mi je škoda, da ne bi tega znanja, ki ga imam, uporabila še bolj in širše.
Lara Srša
Vir fotografije: siol.net
