Filozofinja, sociologinja, pravna teoretičarka in poznavalka Lacanove psihoanalize dr. Renata Salecl se z občutljivo navzočnostjo in intelektualno ostrino bori proti normalizaciji družbenih stereotipov. Je znanstvena svetnica pri Inštitutu za kriminologijo Pravne fakultete v Ljubljani, priznana predavateljica s področja prava in psihoanalize doma in na tujem (New York in London), avtorica mnogih knjig in člankov ter mama.
Katera svetovna družba je najbolj podlegla totalitarni skušnjavi?
Danes imamo porast totalitarnih sistemov, ki niso nujno na prvi pogled avtoritarni. Zavedati se moramo, da so nove tehnologije prinesle čisto nek nov način nadzorovanja ljudi. Če pogledamo države kot je, na primer, Kitajska, morda na prvi pogled ne bomo niti opazili, kako se ta država poslužuje novih načinov genetskih raziskav ali razbiranja slik obrazov in podobnega. Ne moremo reči, da je Kitajska najbolj avtoritarna država. Imamo cel kup režimov v močnih državah kot je Rusija, Turčija, imamo avtoritarne voditelje. Imamo eno najbolj zaprtih držav na svetu kot je Severna Koreja, sedaj spremljamo, kako deluje avtoritarni režim v Venezueli. Cela vrsta drugih držav gre v smeri večjega avtoritarnega sistema. Ne gre za klasičen način preganjanja disidentov ampak za nove oblike nadzorovanja s pomočjo novih tehnologij.
Na oblast menda prihajajo ljudje, ki so brez občutkov krivde – psihopati. Ti uspejo, ker o sebi ne dvomijo?
V sodobni družbi je čislana sla po uspehu, po nenehni rasti profita in nenehnem širjenju poslovanja. Krutost je postala del te tekme za uspeh. Na žalost ljudje, ki nimajo problema s krutostjo in ki imajo manjko občutka krivde, v tej klimi dobro prosperirajo.
Bi se dalo vse zločince genetsko določati?
Zelo kritično pristopam k poskusom biološke kriminologije, ki skuša dokazati, da naj bi bili ljudje genetsko obremenjeni na tak način, da pač morda postanejo bolj nasilni. Nevro znanost se prehitro uporablja za dokazovanje zločinske preddispozicije. Mislim, da se moramo precej kritično zoperstaviti uporabi tovrstnih znanosti v pravu. Tisti poskusi, ki poskušajo s pomočjo genetike predvidevati, kdo bi lahko storil zločin, odpirajo vrata totalitarnosti in novim oblikam nadzorovanja ljudi. Takšen pristop nekoga stigmatizira, preden je karkoli naredil.
V nekem intervjuju ste dejali, da se potreba po antidepresivih in antitesnobnih zdravilih še naprej naglo povečuje, zmanjšujejo pa se drugi načini pomoči. Zakaj je tako, saj je vendar znano, da farmakološka terapija zdravi le simptome, prav tako pa bi, če bi tablete lahko spreminjale doživljanje, človek bil biokemični manipulabilni robot, kar je nekoč izrekel klinični psiholog Viktor Gerkman.
Farmacevtska industrija je izjemno močna. V korist ji je, da psihiatrija nenehno izumlja nove klasifikacije psihičnih bolezni in to, da zdravniki tako zlahka napišejo recept za zdravila, ki naj bi pomagala ljudem, ki se soočajo s tesnobo ali z depresijo. Kadar smo v depresiji zato, ker smo izgubili službo ali ljubega človeka, nam tablete ne bodo veliko pomagale, jih je pa veliko lažje pridobiti, kot pa druge oblike pomoči.
Ustaviva se še pri teoriji izbire. Mislite, da posameznik lahko racionalno izbira?
Mi lahko izbiramo, ampak manjše ali manj pomembne izbire v življenje se dogajajo na popolnoma racionalni ravni, precej izbir pa se dogaja na temelju predpostavljanja, kaj je družbena izbira in kaj drugi izbirajo. V naših izbirah so pomembne neke nezavedne tendence, ki nas peljejo v neko smer, v katero ne želimo iti.
Nek psiholog je zapisal, da si veliko težav prihranimo, če nehamo večno izbirati.
Izbiram se seveda ni dobro odpovedati, ker je na to tudi vezano vprašanje demokracije. Jaz absolutno ne mislim, da posameznik ne razmišlja o življenju, kjer je izbira ključna. Nekateri posamezniki imajo težave z izbiranjem, zato iščejo situacije, ko jim ni treba izbirati ampak zanje izberejo drugi ljudje. Jaz pa mislim, da vseeno večina ljudi ne želi prepustiti drugim, da odločajo o pomembnih stvareh, ki določajo njihova življenja. Takšne ključne odločitve so: Pravica do splava, pravica do humane smrti. Vse to so ključne izbire v življenju, kjer posameznik želi ohraniti neko avtonomnost. Te izbire so lahko v nasprotju s prepričanjem Cerkve ali drugih skupin.
Kritizirate tudi novodobno mentaliteto, ki s svojo filozofijo ustvarjanja svoje realnost v nas lahko generira občutke krivde.
Ne gre za neko novo mentaliteto, gre v bistvu za neko ideologijo, ki je močno navzoča v neoliberalnem kapitalističnem sistemu, ta posameznika dojema kot nekoga, ki si lahko zamisli svoje življenje in je nenehno dojet kot kriv, če ne gre njegovo življenje v smeri, ki si jo je zamislil. Človek, ki misli, da ima vse niti v svojih rokah, je poln občutkov tesnobe, nezadovoljstva, samokritike, občutkov krivde, ki pomagajo neoliberalnemu sistemu.
Nekateri duhovni ljudje kažejo neprizadetost spričo dogajanja v svetu. Lahko se nam vrine asociacija, da gre neke vrste poceni mir.
Posamezniku lahko pomaga religija ali druge oblike duhovnosti, če ima občutek, da obstaja neka višja sila. Če ima človek možnost najti nek mir v molitvi ali meditaciji, je to lahko učinkovito orožje zoper različna negativna občutja, na primer – tesnobo.
Zgodovina je v bistvu dialektičen proces, ko se življenje ljudi odvija v pozitivni smeri ljudje postanejo lagodni, krize pa, če lahko tako rečemo, utegnejo generirati razvoj duhovnih kvalitet.
Posameznik večinoma razmišlja tako, da, če mu gre dobro, razmišlja, ali ne gre sosedu še bolje, ta občutek primerjanja, zavisti, spraševanja, kaj sem jaz za drugega, kakšen status imam v družbi, obstaja tudi tedaj, kadar gre ljudem dobro. Kadar nastopi ekonomska kriza, pa se lahko med ljudmi razvije tudi solidarnost, vznikne občutek za drugega. Kadar pride do velike katastrofe, se ljudje hitro povežejo, prej pa so lahko individualizirani. Vprašanje je, kako jemljemo dobro. Danes jemljemo uspeh in razvoj družbe predvsem v povezavi s finančnimi sredstvi. Sam koncept rasti dojemamo izključno v ekonomskih kategorijah. Filozofija več imaš, več veljaš, se je iz Amerike razširila ne večji del sveta.
Politika. Bi lahko dejali, da je zanimanje politikov za splošno blaginjo zaigrano? Obstaja kakšen politik, ki ne igra?
Politika morajo igrati, če želijo dobiti glasove, minimalno sprožati neke točke identifikacije. Dojemajo se kot neke vrste umetniki. Politika je do določene mere neka igra, igra strategij, manipulacij, zato politik, ki ne bi do določene mere igral, ne bi imel možnosti uspeti.
Pa se ustaviva še pri pravu. Nekje sem prebrala, da strokovnjaki za kaznovalno politiko opozarjajo, da višanje kazni za mnoga kazniva dejanja ne preprečujejo kriminaliteto. Slednjo bi preprečevali vzgojni ukrepi in pozitivne spodbude, soočanje z žrtvami kriminalnih dejanj. Je to v Sloveniji navzoče v primerjavi na primer z Ameriko?
Slovenija v primerjavi z Ameriko ni tako zelo represivna družba. Amerika ima še vedno smrtno kazen, tudi dosmrtni zapor, relativno ogromno ljudi se v ZDA znajde v zaporu, še posebej med temnopoltim prebivalstvom, kjer so ljudje kaznovani z zaporno kaznijo. Znotraj družbe se na eni strani soočajo s porastom določenega kriminala kot je raznovrstno streljanje v raznih šolah, na drugi strani pa sama država ne naredi nič, da bi omejila lahek nakup orožja. Amerika je država, ki se sooča z drugačnim odnosom do orožja in kaznovanja. Razmišljanje o učinkovitosti kazni je dejansko zelo velik problem. Postavlja se vprašanje, do kakšne mere tako dolge kazni omogočajo rehabilitacijo. Kaj se zgodi po tem, ko so ljudje izpuščeni iz zapora, kako se lahko vključijo v družbo. Postavlja se tudi vprašanje, kakšen način kaznovanja bi bil do določene mere sprejemljiv za družbo.
Kazni so v ZDA zelo visoke, kriminala pa je največ na svetu…
Ja, absolutno te dolge kazni niso obrodile sadov.
Zakaj se veliki zločinci na sodišču zlahka izvlečejo? Je to mogoče razumeti tudi kot sabotažo pravne države?
Velike ribe in pri nas in v tujini se lahko oborožijo z zelo dobrimi odvetniki, ki jim dajejo možnost sklicevati se na raznovrstne olajševalne okoliščine ali s poznavanjem kazensko pravne zakonodaje, postopkov, iskati luknje v zakonu in samem pravnem postopku. Na žalost je denar ključen.
Afera sendvič?
Posameznik v tem primeru po mojem mnenju ni hotel odtujiti sendviča, ampak je imel druge razloge za svoje delovanje. Težko je prenašal to, da ni bil takoj postrežen. Ozadja ne poznam, predvidevam pa, da mu je bilo nekako rečeno, naj odstopi.
Bi lahko dejali, da je nasilja v družbi vse več?
Če pogledamo statistiko, vidimo, da ne. Mogoče imajo ljudje občutek, da je več nasilja, ker spremljajo tabloide. Dejansko pa ne moremo govoriti o porastu hujših kaznivih dejanj. Paziti moramo, da se nam ne bi zazdelo, da živimo v zelo nevarnih časih.
Kaj menite o egoistični dobičkaželjnosti, ki žene lastnike kapitala? To vodi v izkoriščanje delavcev, kako bi se dalo to spremeniti?
Težnja po dobičku je zelo spremenila same odnose med delavci in lastniki. Danes je porast določenih oblik krutosti, ki so vezane na izjemno nizka plačila za ogromno dela. Vse več ljudi se sooča tudi s poniževanjem in z nespoštovanjem na delovnem mestu. Jasnega odgovora, kako bi to spremenili, ni. Spodbujati ljudi, da javno nastopijo, ko se kaj takšnega zgodi. Mnogo ljudi tudi ni v poziciji, da bi se uprli, ker so v prekarnih zaposlitvah, kjer imajo veliko manj moči, kot ljudje, ki imajo stabilno zaposlitev.
Ali vojna med spoloma še poteka, so ženske še ženske ali posnemajo moške?
Ne uporabljam rada termina vojna med spoloma, normalno je, da je z emancipacijo žensk prišlo do tega, da ženske prevzemajo delovna mesta, ki so bila v domeni moških, da se ženske tudi javno postavljajo zase, borijo za svoje pravice in svoje plačilo. Če nekdo to interpretira, da postajajo s tem kot moški, je to napačen pogled. Ne moremo jih preprosto stigmatizirati in jemati kot da imajo neke specifične lastnosti, kajti tudi danes ogromno moških prevzema nekatera ženska delovna mesta, več sodeluje v družini, pri vzgoji otrok. Narejen je bil korak naprej, še vedno pa obstajajo določena področja, na katera težko pridejo ženske. Vidimo, da se na visokih ravneh v korporacijah ženske teže uveljavijo. Mnoge države se tudi soočajo z zelo veliko razliko v plačilu za ženske in moške.
Ustaviva se še pri ljubezni. Zakaj se naša fascinacija z nekom ali nečem hitro obrne v svoje nasprotje, v sovraštvo? Morda zato, ker gre za psevdoljubezen?
Mnogokrat v ljubezni oblikujemo neko fantazmo. Ljudje, ko smo v neki fazi romantične ljubezni, posameznika idealiziramo, potem pa se ta idealizacija sprevrže v nasprotje, v nek občutek gnusa, sovraštva. Vsekakor pa v posamezniku, tako pri idealizaciji kot tudi pri njenem nasprotju, vidimo nekaj, kar on nima.
Velik del človeštva je, vsaj tako se zdi, izgubil normalen pogled na spolnost tudi zaradi cerkvene indoktrinacije, ki v spolnih vzgibih vidi smrtni greh.
Cerkev je postavila zelo omejen pogled na spolnost, kar je zgodovinski problem, med katerega se prišteva tudi cerkvena doktrina celibata. Ta je omejena na katoliško cerkev, druge cerkve so bolj tolerantne. V zadnjem času vidimo, da ta konzervativni pogled dejansko povzroča veliko problemov znotraj Cerkve, saj se ta sooča s škandali, povezanimi s spolnostjo tudi v obliki pedofilije, s problemom spolnosti duhovnikov in istospolne usmerjenosti, ki je v zelo veliki meri navzoča prav med duhovniki, ki so zavezani celibatu. Cerkev ima zelo veliko narediti pri izpraševanju lastnih doktrin do spolnosti. Dobro, da so naredili prvi korak s to konferenco v Vatikanu, čaka pa jih še veliko dela.
Se vam zdi, da mediji v Sloveniji predstavljajo učinkovit nadzor nad oblastjo ali so le njen podaljšek?
V Sloveniji se soočamo s krizo medijev, tradicionalni časopisi težko ohranjajo bralstvo, v bistvu tudi vidimo zelo velik vpliv internetnih medijev, v Sloveniji je še zelo veliko prostora za kritične medije. Bralci se zapirajo v milne mehurčke, v informacije iz ozkega kroga in se premalo soočajo z drugačnimi pogledi.
Katere svetle ideale je razglašala stranka, ki ste ji pripadali?
Konec socializma sem sodelovala pri raznih novih družbenih gibanjih, takrat je veliko tega koordinirala Zveza socialistične mladine Slovenije (ZSMS). Nisem bila pač članica direktno te organizacije, to je bila platforma, ki je združevala razne druge oblike uporov proti socializmu.
Kako je potekalo vaše življenje v času študija sociologije in filozofije?
To so bili lepi časi, sredina osemdesetih let, ko se je dogajalo zelo veliko na področju kritike oblasti, izjemno se je razvijala tudi umetniška dejavnost, prav tako je bilo v porastu tudi objavljanje različnih teoretskih člankov, razprav. Burni in zanimivi časi. Na Filozofski fakulteti sem takrat sodelovala pri svobodni katedri, kjer so pač študentje organizirali razna predavanja in debate o družbenih primerih.
Kako vidite prihodnost Slovenije in sveta?
Slovenija je majhna država, močno odvisna od tega, kar se dogaja v Evropi in tudi sicer po svetu. Prihodnosti Slovenije ne moremo napovedati zunaj tega, da opazujemo, kaj se dogaja okoli nas. Največji problem za vse na svetu so klimatske spremembe. Takoj za tem pa vprašanje, kaj se bo zgodilo z demokracijo. Bom šli v smeri vse večje moči avtoritarnih držav?
Saša Bešter
