Pogovor z Natašo Pirc Musar, znano pravnico, odvetnico in našo občanko
_______________________________________________________________________
Glede na čase boja z epidemijo, ki je zavladala našemu vsakdanu in glede na nenehno ogrožanje človekovih pravic, ob katere se pod krinko skrbi za zdravje zaletavajo številni vladni ukrepi, smo za pogovor zaprosili eno najbolj izkušenih in informiranih pravnic s tega področja – nekdanjo informacijsko pooblaščenko, gospo Natašo Pirc Musar. S svojimi jasnimi stališči zna zadeti v živo in omajati marsikatero uradno razlago, ki ji neinformirani državljani verjamemo, ker prihaja iz vladajočih krogov. Sama pravi, da se je naučila vladajočim gledati pod prste in ne jemati za suho zlato vsake njihove trditve. Preveriti in misliti s svojo glavo je še vedno njeno osnovno vodilo. Vprašanja smo izbirali iz aktualnega dogajanja, predvsem s področja kršenja človekovih pravic, o katerih nas večina ve premalo.
_______________________________________________________________________
Dolgo časa ste opravljali funkcijo pooblaščenke za dostop do informacij javnega značaja in varstva osebnih podatkov. Koliko menite, da je za nas državljane pomembno, da smo seznanjeni oz. da poznamo svoje pravice s tega področja?
Informacijska pooblaščenka sem bila v ključnih desetih letih, ko sta se obe pravici šele uveljavljali. Mislim, da smo z aktivnim delom, informiranjem in komuniciranjem s sodelavci uspeli v tem času ozavestiti naše državljane, da imajo pravico do informacij, s katerimi razpolaga javni sektor. Pomembno se mi zdi tudi, da smo prepričali zavezance v javnem sektorju, da posredujejo informacije, najbolje kar proaktivno. Samo informiran državljan je lahko aktiven v demokratičnih procesih in moderne tehnologije omogočajo, da do podatkov pridemo hitro. Hkrati pa te iste tehnologije omogočajo veliko bolj korenite posege v zasebnost ljudi. Vsak ima pravico do varstva svojih osebnih podatkov. So samo njegovi in vsak ima pravico, da sam določa, kaj in koliko bo dal na razpolago, razen, če zakon ne določa obveznosti posredovanja ali javne objave.
Menite, da je zavedanja o teh pravicah dovolj med ljudmi in ali jih znamo uporabljati v vsakdanjem življenju?
Ljudje večinoma vedo za obe pravici, malo manj pa, kaj je dejanska vsebina ene in druge. Zavedanje, da pravico imaš, je samo začetek. Aktiven državljan mora vedeti, kako tako pravico učinkovito uveljavljati. Na tem področju delo nikoli ni zaključeno. Informacijski pooblaščenec ima nadzorno vlogo pri varstvu osebnih podatkov in je pritožbeni organ pri pravici do dostopa do informacij javnega značaja. Moje stališče je vedno bilo, da mora poleg tega tudi ozaveščati in izobraževati. V mojem času smo izdali številne smernice in praktične napotke, to se kakovostno nadaljuje tudi sedaj. Pa vse odločitve pooblaščenca so seveda vsem dostopne na spletu.
Trenutno živimo čudnem času, v obdobju epidemije, ki nam je življenje obrnila na glavo. Že ob zamenjavi oblasti pred enim letom se je v javnosti ugibalo, da bo nova vlada izkoristila epidemijo za dolgoročno krepitev svoje oblasti, zlasti s pomočjo izrednih ukrepov, ki jih je uvedla še isto noč, ko se je zgodil prevzem. Bi se strinjali s to trditvijo?
Najprej je treba povedati, da so ukrepi za borbo proti epidemiji nujni, in da omejitve seveda posežejo v vsakdanje življenje. Do neke mere je tudi razumljivo, da so v prvi fazi sprejeti ob nekih predpostavkah, ki se morda kasneje izkažejo za napačne. Moti pa me, da so v zakonodajo, namenjeno borbi proti epidemiji in njenim posledicam, podtaknili kup zadev, ki s to borbo nimajo ničesar skupnega. Imajo pa z borbo za oblast, oziroma z utrjevanjem pozicij politike v mnogih sferah družbenega življenja.
Zelo hitro smo državljani dobili občutek, da z novimi vladnimi ukrepi izgubljamo že pridobljene pravice, ki so se do tedaj zdele samoumevne in niso imele kaj veliko skupnega z epidemijo, kot na primer zapiranje občinskih meja, prepoved zbiranja na javnih mestih itd. Smo vsi skupaj nezavedno počasi drseli v izgubo človekovih pravic? Sploh obstaja pravna podlaga, da bi se vsi skupaj lahko bolj odločno uprli temu?
Omejitev človekovih pravic je včasih potrebna, a sme biti le začasna, dobro utemeljena in sorazmerna s pričakovanimi cilji. Na eni strani imamo javno zdravje, na drugi strani pa na primer omejitve svobode gibanja, zbiranja, … Ustavo sodišče je v eni izmed odločitev zapisalo, da je potrebno te omejitve redno preverjati in da morajo biti strokovno utemeljene. Žal mi je, ampak teh strokovnih utemeljitev ni nikjer videti! Za omejitev prehajanja občinskim mej, na primer, bi pričakovala kakšno študijo, ki pokaže povezavo med zmanjšanjem števila okužb in to prepovedjo. Ne zadostuje, da minister za notranje zadeve to čuti na vodi, niti, da se tako zdi tako imenovani strokovni skupini, iz katere so itak izločili epidemiologe. Brez podatkov o prenosih okužbe, ki bi jih dobili s sledenjem stikov, ki so ga opustili nekje v oktobru, tudi ne more biti podatkov, ki bi podprli tako ali drugačno odločitev. Zdi se, kot da bi želeli odločati na pamet, katastrofalni rezultati in porazna komunikacija pa sta le še poglobili vtis, da vlada ne ve, kaj dela. Naš branik pred arbitrarnostjo vlade bi moralo biti Ustavno sodišče, ki pa ni znano po posebni hitrosti. Do neke mere razumljivo, saj je zasuto z zahtevami po presoji že na prvi pogled spornih predpisov. To, da politika kar nekaj sprejme, potem naj pa Ustavno sodišče presoja ali je prav ali narobe, sem že večkrat poimenovala pravno huliganstvo.
Zdi se, da so institucije (tožilstvo, KPK, računsko sodišče…) brezzobi tigri, ki jih oblastniki ne jemljejo preveč resno, vsaj tak je vtis ob razkrivanju vseh mogočih afer, ki se začnejo s policijskimi preiskavami, potem pa v glavnem vse izzvenijo po principu: mnogo grmenja, malo dežja. Je kriva slaba zakonodaja ali kaj drugega?
Aroganca oblastnikov v zadnjih letih je presegla meje dobrega okusa. Vsaka institucija, ki si drzne dregniti v nek politični interes ali stranko, lahko hitro pričakuje medijski pogrom, predstojniki pa tudi osebno diskreditacijo. Prav vsi našteti, tožilstvo, KPK in računsko sodišče, so točno to v zadnjem času že doživeli. Medijsko-propagandna mašinerija očitno samo čaka na signal. Zaradi hitenja in predvsem zaradi neposvetovanja s strokovnjak so mnogi zakoni precej šlampasto spisani. Predvsem pa menim, da imamo daleč preveč predpisov. Letno jih sprejmemo celo desetkrat več kot na primer Norveška.
Kako bi komentirali zadnje dogodke v Mariboru, ko je policija kaznovala srednješolce, ki so protestirali proti večmesečnemu zaprtju šol? Kdo je bil v tem primeru večji kršitelj: država, ki je preprečila dijakom šolanje ali dijaki, ki so zahtevali svoje ustavne pravice in pri tem upoštevali vsa navodila glede nošenja maske in medsebojne razdalje?
Zaprtje šol je eden izmed ukrepov, ki vzbuja nelagodje, sploh ker je trajalo več mesecev, hkrati pa ni bilo vsebinskih utemeljitev, zakaj je tako oster ukrep potreben. V sosednji italijanski pokrajini Furlaniji in Julijski krajini je pouk potekal vso jesen, seveda ob strogih zaščitnih ukrepih. Drugo vprašanje je kaznovanje dijakov zaradi javnega protesta. Stališče, da je dovoljeno zbiranje do 10 ljudi, vendar ne, če protestirajo, ne more biti pravno vzdržno. Omejitve, zlasti če gre za temeljne človekove pravice, morajo imeti osnovo v omejitvi možnosti prenosa okužbe. To ni le poseg v svobodo zbiranja, ki bi se ga morda še dalo utemeljiti z epidemiološkimi razlogi, ampak tudi v svobodo izražanja. Upam, da bodo dijaki v sodnih postopkih zahtevali presojo ustavnosti predpisov, na osnovi katerih jih želijo kaznovati. Pravzaprav bi moral že prvi sodnik prekiniti postopek in zahtevati od Ustavnega sodišča tako presojo, preden nadaljuje s sojenjem. Upam, da bo kakšen izmed sodnikov imel to hrabrost.
Menite, da bi se ob tem dogajanju nujno moral oglasiti Varuh za človekove pravice?
Absolutno! Smo v času, ko se v skrbi za javno zdravje posega v človekove pravice, to ni sporno. Varuh človekovih pravic bi moral zelo pozorno spremljati vsak poseg z vidika upravičenosti in opozarjati na pretiranost, če jo zazna. Za razliko od Ustavnega sodišča, ki lahko le naknadno presoja predpise, se ima Varuh možnost oglasiti že ob njihovem sprejemanju. Njegova naloga ni, da se strinja z vlado, ampak da vanjo dvomi. Ne moremo si privoščiti, da premagamo virus, izgubimo pa demokracijo. Pa tudi pri premagovanju virusa nismo ravno uspešni. Posebej starejši, zlasti v domovih, so plačali visoko ceno za nekompetentno ukrepanje vlade.
Pravica do obveščenosti sodi med naše državljanske pravice. Kako lahko razumemo vojno med vlado in mediji, glavni očitek je neuravnoteženost. Najbolj nerazumljivo je bojevanje s Slovensko tiskovno agencijo, ki bi ji težko očitali pristranskost, saj so novice pravzaprav apolitične, so take kot so in ne morejo biti ‘uravnotežene’! Kaj menite?
Uravnoteženost se mi zdi izrazito bedast pojem v kontekstu medijskega poročanja. Novice morajo biti točne in pravočasne, novinarski zapisi pa vedno izrazijo neko mnenje, saj je vsak človek tako ali drugače opredeljen. Prav je, da se mnenja krešejo, a ne na silo, tako da bi morali ob oddaji, ki govori o zemeljski krogli nujno povabiti še nekoga, ki meni, da je Zemlja ravna. Primer STA pa, ne glede na vso meglo, ki jo poskuša vlada navleči preko njega, gotovo spada med poskuse politične podreditve institucije, ki po mojem mnenju profesionalno opravlja svoje delo. Vsaka politika si želi nadzirati tok informacij, se pa bojim, kam bi zajadrala kakovost STA, če bi politiki to dejansko uspelo.
Kako se lahko pojavljanje Slovenije kot kršiteljice medijske svobode v evropskih medijih odraža na ugledu naše vlade in nas, državljanov, v času vodenja EU?
Ne moremo biti veseli, da smo v očeh Evrope glede medijske svobode uvrščeni v isti koš s Poljsko in Madžarsko. Je pa vsem dokaj jasno, da gre tu za poteze vlade, ne državljanov. Še več, zelo neposredno izpostavljajo predsednika vlade in njegovo mestoma zelo neprimerno komuniciranje, od zmerjanja s prostitutkami dalje. Posledice bodo prišle. Zdaj se zdi, da se EU nekako pripravlja, da bo ignorirala slovenske pobude in bo predsedovanje svetu EU v drugi polovici izzvenelo v prazno. Kot kaže, bo ta vlada zapravila priložnost, da bi med predsedovanjem svetu EU lahko uveljavili svoje poglede. Škoda, ker imamo na tem projektu angažiranih veliko vrhunskih profesionalcev.
Kakšno je vaše mnenje o tem, da uvedba policijske ure oz. prepovedi nočnega gibanja pri nas traja že več kot tri mesece in še kar ni videti konca, čeprav se bliža uvedba poletnega časa, ko bo dan daljši? Kdaj takšno omejevanje pomeni kršitev človekovih pravic?
Ukrep, kot je policijska ura, mora imeti dokazljivo zvezo med omejitvijo in zmanjševanjem prenosa okužb. Lahko, da taka zveza obstaja, ampak se ne spomnim, da bi bila kdaj predstavljena. To je bistvo tiste zahteve po strokovni utemeljitvi, ki jo je zahtevalo Ustavno sodišče. Prav lahko se bo izkazalo, da je bila policijska ura neutemeljena in neustavna, ampak sedaj je pač veljavna.
Javno ste se izpostavili na TV oddaji Tarča, ki je obravnavala twitanje kot obliko javnega izražanja mnenja najvišjih politikov in povedali svoje mnenje, ki ga deli z vami mnogo ljudi. Kaj pa menite o prostem izražanju in komentiranju na Facebooku in na vseh mogočih forumih, kjer po zgledu politikov prav vsak lahko žali in pljuva po vsakem? Kam to lahko vodi družbo?
Falanga profilov na družbenih omrežjih je del tiste diskreditacijske mašinerije, ki sem jo že omenila. V študiji portala podcrto.si so pokazali, da se zdi včasih kak zelo grob anonimen tvit prav naročen zato, da ga potem lahko politiki retvitajo. Čeprav mnogi tudi sami nimajo več prav veliko zadržkov. Prav pri nekaterih politikih je problem, njihova robata žaljivost se prenaša v vse pore družbe. Če je nekaj sprejemljivo reči v parlamentu, ali če lahko nek funkcionar napiše javno žaljivko, zakaj to ne bi bilo dovoljeno tudi drugim? To vodi v strupeno atmosfero v vsej družbi. Mnogi se raje ne oglasijo, kot da bi tvegali primitivne napade nase. In to tudi odvrača mnoge od tega, da bi se pečali s politiko.
In še zadnje vprašanje: ste kdaj razmišljali o vstopu v politiko?
To je pa zadnje čase kar pogosto vprašanje. V svojem delom v odvetništvu sem zelo zadovoljna. Imam čudovite sodelavke, s katerimi smo v nekaj letih postavile uspešno in zelo aktivno odvetniško pisarno. To zamenjati z močvirjem slovenske politike se ne sliši ravno privlačno, kajne?
*****************
Pred izidom našega časopisa smo gospe Nataši Pirc Musar zastavili še eno aktualno dodatno vprašanje, ki se je na notranje politični sceni pojavilo prav v teh dneh. Že nekaj mesecev trajajoče napetosti med Slovensko tiskovno agencijo in vlado oz. njenim predsednikom je ta dogajanje še dodatno začinila s predlogom Nadzornemu svetu STA, naj razreši njenega predsednika. Ker je očitno, da se je dosedanje kolikor toliko prikrito klofutanje spremenilo v odkriti cknock-out, smo našo sogovornico povprašali še o tem:
Vlada je nadzornemu svetu STA predlagala razrešitev direktorja Bojana Veselinoviča, saj ugotavlja, “da so se zgodile kršitve zakonskih obveznosti«. Sprejela je tudi sklep, naj notranje ministrstvo preveri, ali kršitve vsebujejo elemente sumov kaznivih dejanj in naj se preveri odgovornost nadzornikov. Ali lahko vlada nadzornemu svetu narekuje, kaj naj predlaga?
Gre za še enega od povsem nezakonitih pritiskov vlade na STA. Skladno z zakonom o gospodarskih družbah so nadzorniki povsem samostojni v svojih odločitvah, še več, Statut STA celo bolj izrecno določa, da so člani nadzornega sveta pri svojem delu samostojni in neodvisni in niso vezani na mnenje ali navodila tistih, ki so jih izvolili. Izvoli pa jih na predlog vlade državni zbor.
Za razrešitev direktorja mora obstajati eden od taksativno naštetih razlogov. Kolikor mi je zadeva poznana, nobeden od razlogov ni izpolnjen. Politična nevšečnost direktorja pač ni eden od razlogov za razrešitev.
Danica Šraj
