»Smo družba izrab in zlorab drugih za lastne koristi!«

0
587

Vesna Vuk Godina. Je doktorica socioloških znanosti in predavateljica socialne in kulturne antropologije na Filozofski fakulteti v Mariboru in na Fakulteti za družbene vede v Ljubljani. Tista antropologinja, ki s svojimi stališči pretresa, kot pravi sama, domačijskost Slovencev in tista, ki je skovala izraz: »Puško lahko v koruzo vržem tudi jutri.« Z njo smo se med drugim pogovarjali o njeni izkušnji Havajev, »Slovenčkih«, fakulteti, na kateri predava in kulturi narcisizma, v kateri živimo.

V svoji knjigi Havaji na papirju ste popisali svojo izkušnjo nekajmesečnega bivanja na Havajih, kjer ste kot Fulbrightova štipendistka raziskovali in poučevali na tamkajšnji pacifiški univerzi. Kako se spominjate tega obdobja? V čem se povprečni Slovenec razlikuje od povprečnega Američana?
Obdobja ma Havajih se spominjam kot zdravilnega obdobja izklopa iz slovenske družbene realnosti, kot obdobja stika z neko povsem drugačno družbeno in kulturno realnostjo, in kot obdobja intenzivnega terenskega dela v izjemni multietnični družbi. Glede primerjave povprečnega Slovenca in povprečnega Havajčana pa moram reči, da te primerjave ne morem narediti: če bi o povprečnem Slovencu morda bilo še mogoče kaj reči, o povprečnem Havajčanu ni mogoče reči nič, ker tak človek ne obstaja. Havaji so namreč izjemno mešana multietnična družba in biti na Havajih havajski nativec, Japonec, Mehičan ali ameriški marinec pomeni nekaj popolnoma drugega.

Znani ste tudi po tem, da Slovence imenujete Slovenčki. Kaj je najočitnejša lastnost »Slovenčkov« ali »Slovenceljev«, če uporabim termin Svetlane Makarovič? Ali niso to vendarle stereotipi?
Ko ta izraz uporabljam sama, ne gre za stereotip, ampak za idealni tip. Uporaba idealnih tipov je v znanosti nujna za to, da sploh lahko analiziramo zelo variabilne resničnosti in dejstva. Ko sama govorim o Slovenčkih kot idealnem tipu, je njegova najbolj tipična lastnost na individualni ravni neklasična razrešitev Ojdipa, na ravni socialnosti pa domačijskost.

Ste velika borka, ki se že več desetletij spopada s cerebralno paralizo svoje hčere Maše in z omejitvami, ki ji jih postavlja okolje, premagali pa ste tudi raka. Katera misel vam je pomagala, da niste obupali?
Tista, ki sem jo sama skovala in ki sem jo že velikokrat povedala. Glasi se: »Puško lahko vržem v koruzo tudi še jutri!«

Pred leti ste pisali tudi za Vivo in spominjam se vašega odličnega nasveta o uporabi afirmacij. Ste si sami tudi pomagali z literaturo, ki opisuje zakon privlačnosti, moč misli, različne vrste meditacij?
Na to literaturo se ne spoznam, sem se pa držala pravil, ki so nas jih v zvezi s pozitivnimi afirmacijami naučili med zdravljenjem na Livingstonskem inštitutu. Teh se držim še danes.

Kaj menite o novodobnih gibanjih?
Ta gibanja so v glavnem socialni izraz neoliberalizma, ki je skladno s sloganom Margaret Thatcher, da družba ne obstaja, ker da obstajajo le posamezniki, preorientiral pozornost zahodnjakov na posameznike oziroma nase. Smo družba, ki boleha za očitno in nevarno boleznijo: ljudje se ukvarjajo le sami s sabo in to tudi takrat, ko se zdi, da se ukvarjajo z drugimi (na primer s svojimi otroki, partnerji, sodelavci itd.). Smo družba izrab in zlorab drugih za lastne koristi in lastna narcisistična ugodja. Velika večina tistega, kar ste imenovali novodobna gibanja, pa opravičuje ta narcisizem.

Nekoč ste dejali, da raje mislite, kot verjamete.
Seveda. Verovanje pomeni konec razmišljanja. Je že res, da verovanje prinese več varnosti kot razmišljanje, je pa razmišljanje bistveno bolj zanimivo in vznemirljivo.

Mnenja ste tudi, da si svoboden šele tedaj, ko se odrečeš temu, da si ljubljen, ampak ne tako, da si travmatiziran. Ste s tem morda mislili, da se odrečeš potrebi po potrditvi, kajti ljubeč odziv na nek način vsi potrebujemo?
S povedanim sem mislila predvsem na dejstvo, da obstajati dve glavni travmi, ki nas držita: prva je travma odsotnosti ljubljenosti, druga pa travma odsotnosti varnosti. Za to, da bi se izognili dokazu o neljubljenosti in odsotnosti varnosti, smo ljudje pripravljeni narediti tako rekoč vse, in to tako na individualni kot tudi na socialni ravni. Ko človeka zavrti ena od obeh travm, racionalno mišljenje nima nikakršne moči. Kar pa je zelo nevarno.

S fakultete (Fakulteta za družbene vede v Ljubljani) se vas spominjam kot zahtevne, dosledne in zanimive profesorice.  Kakšna je razlika med visokošolskim učiteljem, ki se mu gre za kakovost ali takšnim, ki zgolj, če lahko uporabimo ta izraz, jezdi ljudi in jim krade moči?
Profesor, ki mu gre za kakovost, ne gleda predvsem na svojo korist, svoj čas, svoje točke in podobne egoizme, ampak mu gre za znanje študentov. Tisti drugi skrbijo predvsem ali celo izključno le zase in za svoje egoizme. Letos je eden takih, kot so se mi pritožili študenti, rekel študentom v letniku, da naj ne pričakujejo, da se bo on ukvarjal z njimi, saj ima sam dovolj svojega dela.

Bi lahko dejali, kot se je izrekel nek že preminuli psiholog, da je Fakulteta za družbene vede prava trdnjava pristranskega ocenjevanja družbenih dogajanj in da se je drži še veliko mentalitete nekdanje FSPN, kadrovske šole enoumnega, če že ne kar totalitarnega režima?
Ne. Sama sem študirala na FSPN in moram reči, da smo študirali bistveno več, bistveno bolj poglobljeno, bistveno bolj kakovostno in bistveno bolj kritično, kot se to v glavnem počne v okviru študija družboslovja danes. Danes se v študij na veliko vključuje ne več branje originalnih tekstov, temveč sledenje modnim trendom. Predavatelji pogosto navajajo svoja mnenja, ne pa podajajo znanje. Tako na primer v okviru študija sociologija študenti poslušajo neutemeljena pozitivna mnenja o sociobiologiji, ki ne temeljijo niti na poznavanju sociobiologije, niti na poznavanju kritik sociobiologije, kaj šele na znanju iz humane genetike, ki je za razumevanje sociobiologije nujno. Danes je študij sociologije mnogo bolj stvar propagande, mnenj in netočnih informacij kot v času, ko sem sociologijo študirala sama na FSPN. Kar ste opisali, je negativen stereotip, ki se je o FSPN širil po Sloveniji in so ga določeni posamezniki s svojim vedenjem in delovanjem tudi v praksi potrjevali.

Drži, da ste bili v petih letih štirinajstkrat prijavljeni zaradi, če lahko temu tako rečemo, mobinga, kot sem prebrala v enem izmed člankov Slovenskih Novic? Kako je bilo s tem?
Ne. Ampak dvakrat. Obakrat netočno.

Reciva še kakšno o starševanju. Kakšen je idealen oče in kakšna je idealna mati?Idealni oče mora opraviti očetovsko funkcijo, torej vpeljati Zakon, idealna mama pa mora otroku nuditi brezpogojno ljubezen.

Sami ste verjetno imeli avtoritativnega očeta, ki pa ni bil tiran. Ste se mu uprli?Jasno, oče, ki opravi svojo funkcijo, je oseba, ki se ji otrok v adolescenci upre. Tu gre za separacijo od konkretnih staršev v imenu Zakona, kar je ključni korak k funkcionalni odraslosti posameznika.

Zakaj in kdaj se je pomembno upreti očetu?
Takrat, ko otrok ugotovi, da oče krši Zakon. Otrok se upre očetu v imenu Zakona.

Kaj bi svetovali otrokom tiranov, psihopatov?
Da se jim uprejo.

Kateri je temeljni problem sodobne vzgoje? Permisivnost ali še kaj drugega?
Ključni problem je odsotnost družbenih pogojev za oblikovanje vesti, ki so: dvotirna vzgoja, prisotnost avtoritete in izvajanje kazni (ki ni tepež).

Kako delati tisto, kar je prav, namesto tistega, kar je »fino«. Lahko ponazorite s primerom?
Na primer: ne prevarate svoje žene, čeprav bi bilo fajn, ker to ni prav. Ali: ne jeste določene hrane, čeprav bi bilo fajn, ker vam to zdravstveno škodi. Ne napijete se, čeprav bi bilo fajn, ker to ni prav. In še bi lahko naštevala.

Kako se kaže funkcionalna neodraslost moškega in ženske v sodobnem času?
Pri obeh enako: namesto, da bi delala to, kar je prav, delata to, kar jima je fajn.

Zakaj ni samskost žensk med tridesetim in štiridesetim letom njihova individualna krivda, kot pravite sami?
Zato, ker živimo v družbah, v katerih prevladuje kultura narcisizma, kar pomeni, da stabilne zveze zaradi socialnih in kulturnih značilnosti današnjih zahodnih družb praktično niso več mogoče. O tem obstaja na kilometre resne literature, ki se začne s Kernbergom, Kohutoim in Laschom (v slovenščini imamo prevod njegove Kulture narcisizma) in se danes nadaljuje na primer z deli Twengove.

Pravite, da se ženska libidinalna matrica izoblikuje v diadi z objektom nege, to je materjo. Od tod tudi nelagodje pri spolnem odnosu z moškim. Občasno seveda. Kako to preseči?
To se običajno pri heteroseksualnih ženskah presega s potlačitvijo primarne matrice izbora objekta. Če gre. In dokler gre.

Menda živimo v izrazito protimoško naravnani kulturi, pa vendarle se ves čas govori o nasilju nad žensko.
To pa zato, ker se govori le o enem nasilju, in to tistem, ki spada v politični pravorek sodobnega zahodnega belega feminizma in zato tudi zahodnih družb. Resnica pa je, da je v vseh socialnih odnosih prisotno tudi nasilje (tako med moškim in žensko, med otroki, med starši in otroki, med zakonci, med sodelavci itd,.) in da so akterji nasilja tako rekoč vsi udeleženci socialnih odnosov. Nasilje izvajajo tudi otroci nad starši, ženske nad moškimi, podrejeni nad nadrejenimi, na primer. Zato govoriti le o eni vrsti nasilja ne predstavlja nobenega boja zoper nasilje, ampak le ustvarjanje situacije, v kateri se večina oblik nasilja sploh ne problematizira, celo več, praviloma sploh ni vidna. Tako se proti nasilju seveda ni mogoče boriti.

Na kakšen način ženske pogojujejo nasilne odzive nasprotnega spola, čeprav je agresor ali agresorka za svoje vedenje odgovoren/ odgovorna izključno sama ( a)? Konstruktivno ste kritizirali na primer »žrtve« ameriškega obsojenega spolnega prestopnika in nekdanjega filmskega producenta Harveya Weinsteina, da so sokrive. (Na medmrežju sem ogledala posnetek ene izmed takšnih« žrtev«, ki je odkrito zapeljevala Weinsteina in se zelo odzivala na njegovo osvajanje. To seveda ne pomeni, da prave žrtve spolnih deliktov ne obstajajo).
Nasilje v vseh primerih temelji na različnem razumevanju situacije, ki se povezuje s težnjo po uporabi lastne moči za to, da prevlada moje razumevanje situacije. Spol tu ni pomemben, razen glede tega, da pač obstajajo spolno značilne porazdelitve moči in s tem povezane možnosti za izzivanje ali izvajanje nasilja.
Glede primera Weinstein pa le toliko: človeka ne poznam. Morda je res problematičen nasilnež, a tisto, kar so v aferi glede njega prikazovali kot njegovo nasilje nad igralkami, ki so od njega želele dobiti vloge, v precejšnjem delu sodi v ekonomijo daru, ki poteka po logiki: če ti jaz dam darilo, mi ga moraš ti vrniti. Konkretno: če ti jaz dam seks, mi moraš ti dati vlogo. Ta ekonomija daru je pri filmu, v manekenstvu, pa tudi v drugih poslih precej pogosta, ne le v ZDA, ampak tudi v Sloveniji. To so mi povedale ženske in dekleta, ki ta poslovna področja poznajo iz lastne izkušnje. Povedale so mi tudi, da je ta logika ekonomije daru nekaj normalnega, da ni jemana osebno in da ni problematizirana. Kar pa seveda ne pomeni, da je Weinstein ni v določenih primerih zlorabil, za kar seveda mora odgovarjati.
Bi pa bilo resno raziskovanje prisotnosti ekonomije darovanja v poslovnem svetu izjemno zanimiva tema za dobro antropološko raziskavo.

Kako bi definirali sodobni slovenski feminizem, Rdeče zore so vas na primer pred leti nominirale za bodečo nežo, ko ste se glede Alenke Bratušek, ko se je zavihtela na čelo predsednice vlade dejali: »Ne se bati! Tako ali drugače nam bo naslednja štiri leta vladala ženska. Z ženskimi genitalijami ali brez njih. Kaj je hujša možnost, je težko reči.«
Rekla bi le to, kar sem že rekla: bila bi vesela, da tiste, ki se imajo za feministke, mislijo, ne pa slepo sovražijo oziroma slepo verjamejo. Ker če bi mislile, bi razumele, kaj sem rekla. In če bi razumele, kaj sem rekla, me prav gotovo ne bi mogle nominirati za bodečo nežo. Sicer pa to govori več o njih kot o meni.

Krcate tudi upor žensk proti temu, da bi bile gospodinje in matere. Če smo »samo« gospodinje, lahko konec koncev živimo najpreprostejšo in najnaravnejšo duhovno šolo, to je iskanje popolnosti v vsakdanjih stvareh kot je na primer pomivanje posode, kar med drugim uči zen.
O najnaravnejših in najpopolnejših duhovnih šolah ne vem nič, to sodi v novodobne mode, o katerih sem nekaj že rekla. Sama se zavzemam za to, da naj se ženska sama odloči za tisti način lastne eksistence, ki ga želi. Če želi biti le gospodinja, naj bo. Jaz bi to ne bila nikoli, čeprav resnici na ljubo nekatera gospodinjska dela rada opravljam. Pečem piškote ali likam, na primer.

Potrošništvo. Sami ste dejali, da vas študentje vidijo letno le v nekaj parih hlač in tunikah, saj vam vaše stališče levičarke narekuje, da se izogibate sledenju modnim trendom. Zakaj je modro biti proti potrošništvu in kje je še tista zdrava meja?
Potrošništvo je preživetvena strategija sodobnega kapitalizma, zato pač ne morete biti levičar in živeti potrošniško. To se izključuje. S tem, ko ste proti potrošništvu, delujete zoper današnji kapitalizem. Hkrati pa delate na konkretni ravni reči za izboljšanje stanja našega planeta. Kapitalizem bi se zlomil, če bi ljudje na primer za teden dni izstopili iz potrošniškega načina življenja. Da o tem, kaj bi ukinitev potrošniškega načina življenja pomenila za naš planet, niti ne govorimo. Spomnimo se na korono, ko je bilo potrošništvo omejeno: stanje planeta se je hipno izboljšalo.

Ste avtorica knjige Zablode postsocializma. V čem se kapitalizem postsocialističnih držav razlikuje od kapitalizma na Zahodu?
Po tem, da je bolj izkoriščevalski, manj socialen, da vključuje oblike eksploatacije in nezaščitenosti delovne sile, ki na Zahodu ni več dovoljena, da dovoljuje proizvodnje, ki na Zahodu niso več dovoljene itd. Skratka: je bolj surovo izkoriščevalski in nesocialen od zahodnega.

Mislite, da popolni ljudje obstajajo? Ali pa je ta svet narejen prav za nepopolne ljudi?
Popolni ljudje so tržni konstrukt. Jasno, da ne obstajajo. Nikoli niso in nikoli ne bodo. Na svetu so vedno živeli in bodo vedno živeli le nepopolni ljudje.

Za konec pa še nekaj o vaših keksih. V nekem intervjuju ste dejali, da se jih ob neki priložnosti napekli kar 74 različnih vrst.  Kako potekajo vaše zabave s piškoti?
Keksi zabave potekajo prvi teden po novem letu. Zvrsti se vrsta različnih družb, ki ob čaju pokušajo različne kekse. In se predvsem družijo. Te zabave so pogosto edina mesta, kjer se določeni ljudje sploh srečajo. Ko jih v času korone ni bilo, so jih tisti, ki se jih udeležujejo, pogrešali. In so po meni pošiljali pozdrave in dobre želje tistim, ki bi jim jih sicer na zabavi izrekli sami.

Saša Bešter

Oglasno sporočilo