Sodobni zgodovinar, ki se zaveda, za kakšne vrednote so se borili partizani. Za svobodo, tovarištvo, enakost, pravičnost, sožitje, sodelovanje in ustvarjalnost. Ki se zaveda, da so to univerzalne vrednote, ki gradijo našo družbo in tlakujejo pot v prihodnost. Prepričan je, da se vseh krivic nikoli ne da popraviti, zato brez odpuščanja ne gre. Brez odpuščanja se gre lahko le tako, kot je dejal Gandhi: »Oko za oko in vsi bomo postali slepi,« poudari v našem intervjuju.
Ali zgodovino pišejo zmagovalci?
Na koncu zgodovino vedno pišejo zgodovinarji. Po zmagi pa jo najprej pišejo zmagovalci, potem poraženci, na koncu pa se zgodovina vedno napiše nepristransko in na podlagi dejstev. Potrebo pa je ločiti, kaj je zgodovina in kaj je propaganda, ker tisto, kar vsakodnevno spremljamo prek medijev, je bolj propaganda kot zgodovina.
Stranka SDS je po vašem mnenju največji potvarjevalec zgodovine. Razložite zakaj.
»Najbolj poštena stranka« prek raznih svojih vzvodov načrtno širi laži o drugi svetovni vojni, zlorabljala je zgodovino v politične namene in izkorišča zgodovinske tragedije za širjenje sovraštva in nestrpnosti. Primerov je nič koliko.
Vi sami ste doktorirali iz sodobne zgodovine. Kaj je bila tema vašega doktorata?Tema doktorske disertacije je bila: »Poljanska vstaja in boj proti okupatorju v Sloveniji leta 1941«. Moje magistrsko delo pa je bilo »Delovanje Matjaževe vojske in drugih oboroženih skupin v Sloveniji po drugi svetovni vojni«.
Bili Ste kustos Vojaškega muzeja slovenske vojske. Kakšne so bile vaše operativne naloge na tem delovnem mestu?
Kot kustos Vojaškega muzeja sem delal od leta 2006 do 2020 prvenstveno kot skrbnik oklepno artilerijske zbirke, za Slovensko vojsko sem opravljal pa tudi različne druge naloge. Kot kustos oklepno artilerijske zbirke sem imel nalogo predvsem zbirati in skrbeti za oklepna vozila in artilerijska orodja, ki so del naše zgodovine. V tej zbirki so zbrana oklepna vozila, ki so sodelovala v vojni za Slovenijo leta 1991 in vozila, ki so bila v uporabi na slovenskem ozemlju od leta 1944 do danes. Predvsem z mednarodnimi menjavami mi je uspelo zbirko oklepnih vozil dopolniti do te mere, da ji manjka le še eno oklepno vozilo, ki je bilo v uporabi pri nas. Prav tako sem z mednarodnimi menjavami uspel pridobiti tudi dva redka topa, nemški protiletalski top Flak 88 in ameriški top velikih dimenzij Long Tom, ki sta bila oba v uporabi na našem ozemlju med drugo svetovno vojno in po njej. Večina zbirke je obnovljene in razstavljene v Parku vojaške zgodovine Pivka, ki je deluje v povezavi z Vojaškim muzejem SV. Kar nekaj muzejskih vozil in topov pa še čaka na obnovo in prostor na razstavi v Pivki v prihodnosti. Park vojaške zgodovine Pivka je bil tudi moje delovno mesto, čeprav sem bil zaposlen v vojski, a žal vojska ni ravno akademsko okolje. V njej večkrat ni bilo dovolj razumevanja za muzejsko delo in zato so me iz Pivke, kot prašiča na polje, vrgli v drugo vojašnico in mi dodelili pisarno v bivši zaporniški celici. Ko pa mi je »zaslužni osamosvojitelj«, ki je bil vodja muzeja, s trikrat nižjo izobrazbo od moje, dejal, da bom šel na tečaj za skladiščnika, me poslal urejat skladišče v Kranj ter mi odvzel moj službeni računalnik, sem imel dovolj poniževanja in sem dal odpoved.
Zakaj ne pride do narodove sprave, čeprav ta, po vašem mnenju, sploh ni potrebna?
Do takšne sprave, kot si jo zamišlja desnica, ki enači obe strani oziroma celo razglaša partizansko stran za zločinsko, ne more priti in taka sprava ne samo, da ni potrebna, ampak bi bila za družbo škodljiva, ker želi ljudem izbrisati njihovo pojmovanje zgodovine. Na podlagi resničnega in nežaljivega obravnavanja druge svetovno vojne pa je potrebna pomiritev med ljudmi, da bodo neobremenjeni s tem, kdo je bil na kateri strani med drugo svetovno vojno. Pri tem mora biti jasno, katera stran je bila prava. Predvsem pa se bodo ljudje »spravili« sami od sebe, ko se dogodki in tragedije iz druge svetovne vojne ne bodo več izkoriščali za politične zlorabe. Zgodovina je eden od dejavnikov, ki tvorijo narod, in zato zelo pomembna za zavedanje posameznika in celotne družbe. Tega bi se morali zavedati tudi politiki, tako državni kot lokalni.
Mislite, da kdor je bil na napačni stran in to obžaluje, vedno ostane na napačni strani?
Žal pri nas napačna stran niti ne priznava niti ne obžaluje, da je bila na napačni strani, ampak bi rada nasprotno stran razglasila za napačno. Nemci, ki so začel največjo morijo v svetovni zgodovini, priznavajo in obžalujejo, da so bili na napačni strani. Tam bodo tudi vedno ostali, ker drugače ni možno, dejstva ostajajo dejstva. Ampak z Nemci nimamo nobenega »razkola« in z njimi ne potrebujemo nobene »sprave«. Z njimi lahko neobremenjeno sobivamo, ker so v odnosih z Nemčijo glede zgodovine stvari jasne in ni zlorab, laži in žalitev. Nemški veleposlanik vedno položi cvetje na spomenik Osvobodilni fronti na dan upora.
Kaj se je dogajalo leta 1942 pri dražgoški bitki?
Dražgoška bitka je vsako leto predmet »polemik« oziroma propagandnih zlorab, ker je eden največjih simbolov narodno osvobodilnega boja. Pri tem je zanimivo, da je v zadnjih dvajsetih letih izšlo samo eno znanstveno delo, ki obravnava takratno dogajanje, in sicer moja knjiga »Poljanska vstaja in boj proti okupatorju leta 1941« (skrajšana doktorska disertacija), pa me ni še nikoli noben novinar karkoli vprašal o Dražgoški bitki, ki je bila zadnje dejanje vstaje v Poljanski dolini in drugod na Gorenjskem decembra 1941. Po bojih na Pasji ravni se je namreč Cankarjev partizanski bataljon umaknil v Dražgoše in tam bojeval tridnevni boj z mnogo močnejšimi nemškimi silami, ki niso mogle prodreti v vas, dokler se Cankarjev bataljon z delom domačinov ni umaknil na Jelovico. Zaradi neuspeha in prejšnjih dogodkov na Gorenjskem so se Nemci nato kruto maščevali nad domačini, požgali vas, čez nekaj tednov prišli ponovno in vas razstrelili in do konca porušili, ljudem pa prepovedali prihajati tja. Podobno tragično usodo je doživelo še veliko vasi med drugo svetovno vojno, Oradur v Franciji, Lidice na Češkem, Lipa v Istri, Marzabotto v Italiji, premnoge vasi v Ukrajini in Belorusiji, pa nihče v zrelih družbah ni tako pritlehen in voljan pljuvati po lastnih žrtvah, ter za take tragedije kriviti upornike ali partizane.
Pravite, da so vsi narodi ponosni na boj proti fašizmu in nacizmu? Verjetno so ponosni tudi na boj proti komunizmu?
Ponosen je treba biti na vsak upor proti vsakemu nasilju in zatiranju. Tudi mi smo ponosni na svoj upor stalinizmu leta 1948, ki ga je občudoval ves svet. Madžari so ponosni na upor proti komunizmu leta 1956, Čehi in Slovaki na upor leta 1968, vsi na vzhodu Evrope so ponosni na upore in demokratične spremembe konec osemdesetih let prejšnjega stoletja. Ponosni smo lahko tudi na kmečke upore v času fevdalizma in delavske upore v devetnajstem stoletju. Toda upor proti fašizmu in nacizmu kot dvema nasilnima ideologijama, ki sta človeštvu prinesli največje zlo v zgodovini in ki sta želeli uničiti vse »manjvredne ljudi«, med katere smo sodili tudi mi, si zasluži posebno mesto pri nas in drugod. In mimogrede, za tiste, ki se sklicujejo na upor proti komunizmom med drugo svetovno vojno, med drugo svetovno vojno, je bila komunistična Sovjetska zveza del antifašističnega zavezništva Združenih narodov, zato je upor proti komunizmu med drugo svetovno vojno tudi boj proti zavezništvu Združenih narodov.
Mar ni družba zdrava in celostna toliko kot je nekonfliktna v sebi in spravljena tudi s svojo temno platjo?
O vseh temnih plateh vojne se zdaj že več kot trideset let lahko govori brez omejitev in o njih je potrebno govoriti. Konflikt postane, če se govori o temnih plateh pristransko, ko se govori o temnih plateh samo ene strani in se o tudi temnih plateh laže in jih zlorablja v politične namene.
Pravite, da so belogardisti ubijali tako kot inkvizitorji, neverne ljudi. Od kod je izvirala ta njihova odločitev?
Belogardizem je deloval le na območju Ljubljanske nadškofije in belogardisti so javno razglašali, da »branijo vero«. Znana je zgodba o blagoslovljenih križih, ki so jih dobili belogardisti, da lahko delajo karkoli, pa jim bo odpuščeno. Zato so pod geslom »v imenu Kristusovih ran naj pogine partizan« umirali tudi ljudje, ki niso bili krivi nič drugega, kot da niso bili verni. Določeni krogi znotraj belogardizma so si tudi želeli Slovenijo preobraziti v totalitarno jezuitsko družbo po vzoru Francove Španije. Zato lahko govorimo tudi o inkviziciji, ki se je dogajala med vojno. Danes pa se seveda omenja samo revolucijo ene strani.
Bi lahko dejali, da sta obe strani, tako domobranci kot partizani, imeli dobre in slabe ljudi, če lahko tako rečemo, v svojih vrstah?
Povsod se najdejo dobri in slabi ljudje, partizanov in partizank je bilo desetkrat več kot domobrancev in seveda so se tudi tam znašli slabi ljudje.
V kolikšni meri smo izgubili odnos do vrednot? Katere so sploh temeljne vrednote, ki bi jih morali živeti?
Obče človeške vrednote oziroma vrednote dobrega so enake skozi vso človeško zgodovino, v bistvu veljajo za življenje vse narave. Svoboda, tovarištvo, enakost, pravičnost, sožitje, sodelovanje, ustvarjalnost so splošne vrednote skozi ves čas. Za take vrednote so se borili tudi partizani.
Zakaj Cerkev in domobranstvo ne priznata izdajstva in se ne opravičita?
Sramota izdajstva je brezčasna in neminljiva, je tudi notranja bolečina izdajalcev. Človeštvo še vedno pomni, da je Špartance pri Termopilah izdal kmet Efilat in prav tako so vsi veliki izdajalci ostali zapisani v zgodovini, vse do Vikunda Quislinga, ki je dal ime vsem izdajalcem druge svetovne vojne, tudi našim. Zato se, ne moremo reči Cerkev, saj je duhovščina na Primorskem dejavno sodelovala s partizani in Osvobodilno fronto, ampak samo Ljubljanska nadškofija, ki je dejavno sodelovala tako najprej s fašistični kot potem z nacističnimi okupatorji, se na vse načine trudi, da bi oprala ta madež. Povsem razumljivo je tudi, da bivši domobranci, ki so bili pod neposrednim poveljstvom zločinske organizacije SS (na Gorenjskem celo Gestapa), nočejo priznati svojega izdajstva. Mnogo lažje je reči »bili smo žrtve komunizma« kot pa »prejemali smo denar od nacistov in dvakrat prisegli Hitlerju«. Strah pred komunizmom in partizansko nasilje sta bil prav gotovo del razlogov za kolaboracijo, še zdaleč pa ne edina, kot bi nam to danes želeli predstaviti. Pri izgovoru na partizanko nasilje se lahko samo čudimo, zakaj je domobrance tako »zmotilo« partizansko nasilje, prav nič pa jih ni motilo fašistično in nacistično nasilje, ki ga je bilo vsaj tisočkrat več kot partizanskega, še pred drugo svetovno vojno. Po osemdesetih letih raziskovanja druge svetovne vojne tako pri nas kot po vsem svetu so nam povsem znani vzroki, zakaj so se nekateri odločili za sodelovanje z nacisti in fašisti, prav tako posledice. Zato danes ljudi, ki so sodelovali z nacisti in fašisti, nihče več ne obsoja in se s tem ne bi smeli več obremenjevati. Seveda pa to ne pomeni, da smemo dopuščati spreobračanje zgodovine in izenačevati obe strani. Žal ne moremo pričakovati, da bo bodo v Ljubljanski nadškofiji ali nasledniki domobrancev priznali, da so med drugo vojno stopili na pot izdajstva, ker bi to pomenilo konce njihovih naporov za spreobračanje zgodovine. Brez priznanja pa seveda tudi ni opravičila. Zato menim, da bi morala zato država jasno in glasno povedati, da domobranstvo ni del naše državotvorne zgodovine, ne glede na tragedije, ki so se dogajale po koncu vojne pri nas in po vsej Evropi.
Govorite o tako imenovani klero – buržoazni politiki. Kaj so njene osnovne značilnosti?
Nekoč je za elito pred drugo svetovno vojno veljal simpatičen izraz klero-buržuazija, danes pa novodobni pisci uporabljajo izraz »meščanska politika« ali pa »tradicionalni tabor« in skušajo Kraljevino Jugoslavije predstaviti kot neko idilično demokracijo, ki so jo potem leta 1945 uničili »komunisti«. Kraljevina Jugoslavija pa je temeljila na političnem zatiranju, gospodarskem izkoriščanju in narodne neenakopravnosti. V tej državi je bila ženskam odvzeta volilna pravica, določene stranke so bile prepovedane, vladala je korupcija. Predvojna elita višjega sloja in cerkev sta bili močno povezani in uživali ogromne privilegije svoje oblasti. Vse to so potem želeli ohraniti tudi med drugo svetovno vojno, tudi za ceno narodnega izdajstva.
Nek tibetanski budistični menih, ki so ga trpinčili Kitajci, je dejal, da je bila največja nevarnost zanj ta, da bi izgubil sočutje do tiranov. Bi se dalo zgledovati po Tibetancih, ko se sprašujemo o hudem, ki se nam dogaja?
Sočutje je treba imeti do vseh, žal pa znajo prav tirani to človeško lastnost grdo izkoriščati.
Pozabiti pomeni slepiti, je nekoč zapisala neka psihoterapevtka. Tudi vi se zavedate tega. Kaj pa odpustiti, je ta termin za vas preveč okužen s sprenevedavim katolištvom?
Seveda je treba odpuščati in to nima nobene povezave s katolištvom. Vseh krivic se nikoli ne da popraviti, zato brez odpuščanja ne gre. Brez odpuščanja se gre lahko le tako, kot je dejal Ghandi: Oko za oko in vsi bomo postali slepi.
Povejte še kaj o sebi. Kako je bila videti vaša mladost?
O sebi ne morem povedati kaj veliko, imel sem lepo mladost kot večina moje generacije.
Kaj pa vaš vsakdan, kako poteka?
Vsi moji dnevi potekajo delovno.
Vas kaj zmoti pri pomembnem Drugem? Kaj pa pri ljudeh nasploh?
Pri posameznikih in vseh ljudeh me najbolj motijo laži in pokvarjenost.
Kateri je vaš najlepši in kateri najbolj travmatičen spomin?
Imam same lepe spomine, najlepši pa šele prihajajo.
Je potrebno spremeniti svet ali sebe?
Vedno je treba začeti pri sebi.
Ste že homo luminous, prebujeni človek?
Sem človek, ki verjame v znanost (dokazljiva in preverljiva dejstva) in človeške vrednote. Kdor hoče, lahko temu reče tudi razsvetljeni ali prebujeni človek.
Ali ste ponosni, da ste se rodili v Sloveniji? Bi lahko dejali, da smo Slovenci ponosen narod?
Sem ponosen, da sem rojen v Sloveniji, drugače pa menim, da smo Slovenci kot narod premalo ponosni in samozavestni.
Kakšna je po vašem razlika med narodovo zavestjo in zavestjo bitja?
Ljudje sestavljajo narod, zato je zavest posameznika tudi osnova zavesti naroda.
Prihodnost Slovenije?
Prihodnost Slovenije je lepa in svetla. Z razumom, znanjem in ljubeznijo bomo premagali vse.
Kakšni bodo časi, ki prihajajo in kako se pripravljate nanje?
Prihajajo svetli časi, ki ne potrebujejo nobenih priprav.
Saša Bešter
