Z upokojenim zdravnikom dr. Dušanom Kebrom smo se pogovarjali o tem, kdo ga je navdušil za medicino, o njegovi nazorski opredelitvi, privatizaciji zdravstva, ter koliko ljudi letno umre zaradi zdravniških napak in o tem, da je življenje preveč raznoliko in kompleksno, da bi ga opisal z dvema trenutkoma svoje kariere.
Javnosti ste znani kot zdravnik, nekdaj strokovni direktor na Kliničnega centra, minister za zdravje v času Drnovškove vlade in bivši predsednik Rdečega križa Slovenije. Kako se spominjate teh obdobij in katero je vaše najljubše?
Spominjam se jih po ciljih, ki sem si jih zastavil, po uspehih in neuspehih in po tovarištvu in pogosto prijateljstvu, ki me je povezalo s sodelavci. Težko se odločim, katero obdobje mi je bilo najljubše; imel sem neverjetno srečo, da sem večino svojega življenja delal tisto, kar mi je bilo všeč.
Vaša starša sta bila pravnika. Kdo vas je navdušil za medicino?
Nista bila starša. Pri kakih desetih letih me je očaral ugled in spoštovanje, ki sta ga uživala dva zdravnika, internist in kirurg, v jeseniški bolnici. Tega spoštovanja danes ni več, vsaj ne v večjih mestih. V gimnaziji sem nihal med fiziko in svetovno književnostjo, nato pa me je za medicino ponovno navdušil najboljši prijatelj, ki pa žal ni opravil sprejemnega izpita.
Kakšna je vaša nazorska opredelitev?
Da ne bom zašel v filozofsko ali ideološko razpravljanje, bom povedal s primerom: če bi vsakdo, ki opravlja delo, ki ga potrebujemo in s katerim drugim izboljšuje življenje, pa čeprav je to najbolj preprosto fizično delo, zaslužil dovolj za dostojno življenje svoje družine, potem bi moral tudi tistim, ki opravljajo najbolj zahtevno in odgovorno delo, zadoščati petkratnik tega zaslužka. Tega si niso izmislili v komunizmu; to je trdil že Platon. Če bi dosegli tako razumevanje na globalni ravni, bi na svetu vladala mir, prijateljstvo in solidarnost.
Ste glasni kritik napak slovenskega zdravstva. Kaj mu očitate?
Morda je glavna napaka to, da v zdravstvu napake tako težko priznavamo. Če pa izberem eno, je to vdor logike trga, ki v zdravstvo vnaša pohlep in zasebni interes, ki je pred interesom bolnikov.
Ste ostri nasprotnik privatizacije le – tega. Zakaj?
Zagovorniki zasebnega zdravstva trdijo, da zdravstvene storitve spadajo med čisto navadne zasebne dobrine, ki bi jih bilo potrebno kupovati na svobodnem trgu. Če bi to sprejeli, bi se storitve strahovito podražile, kot se to dogaja v ZDA. Velika večina držav se je odločila, da bodo te storitve dostopne vsem državljanom ne glede na sposobnost plačila. Zato za zdravstvo zbiramo javni denar v obliki obveznega zavarovanja ali pa davkov. Ampak enako pomembno je, ali se ta denar uporablja neprofitno ali profitno. V javnih zavodih prejemajo zdravstveni delavci plače in ob bolniku ne razmišljajo, koliko dobička ali izgube jim bo prinesel. Zasebni izvajalec želi ustvariti dobiček: izbira lažje paciente in bolje plačane storitve, varčuje pri stroških, ki gredo iz njegovega žepa, davčno »optimizira« svoje prihodke, pritiska na zvišanje cen svojih storitev itd. Izkušnje iz sveta kažejo, da v državah, kjer imajo zasebni izvajalci velik vpliv, poskočijo cene storitev za deset do dvajset odstotkov ob nespremenjeni ali celo slabši kakovosti storitev. Da ne bo nesporazuma: ne nasprotujem zasebnemu zdravstvu, vendar naj bo ločeno od javnega in naj se ne financira z javnimi sredstvi.
Menite, da usoda javnega zdravstva predstavlja tudi usodo slovenske države?
Vsekakor usodo tiste države, ki smo si jo zamišljali v času, ko je nastajala samostojna Slovenija. Nismo si predstavljali, da bomo imeli državljane prvega in drugega reda, ki se bodo drastično razlikovali po možnosti dostopa do potrebnih zdravstvenih storitev. Če bomo še naprej dopuščali, da bo sto tisoč in več ljudi brez osebnega zdravnika, pri čemer je to samo en primer neenakosti, če se bodo doplačila iz žepa in zasebna zavarovanja še naprej povečevala, če bomo torej dopustili, da bodo najbolj elementarne človeške potrebe odvisne od finančne zmogljivosti posameznika, ali ni povsem samoumevno, da se bo to zgodilo tudi v šolstvu in na vseh preostalih področjih, ki jih danes še pokriva socialna država? Izgubili bomo socialno državo.
Plačati je potrebno čedalje več zdravstvenih storitev. Kako, da je prišlo do tega?
Zato, ker se naša država v zadnjih dvajsetih letih ne odziva na naraščajoče stroške v zdravstvu z ustreznim povečanjem javnih sredstev. V zahodnih državah EU so sredstva za zdravstvo rastla hitreje od BDP, pri nas pa so stagnirala – z izjemo zadnjih dveh covidnih let. Manjkajoči denar je potrebno pokrivati z zasebnimi sredstvi. Samo v letu 2020 (zadnje leto analize, ki jo opravlja statistični urad RS) so se zasebna sredstva gospodinjstev za zdravstvo povečala za 15 odstotkov.
Ali mislite, da bomo ukinili dopolnilno zdravstveno zavarovanje?
Ukinitev predlagam že od leta 2003 in skoraj vse vlade od takrat so jo obljubljale, preden so prišle na oblast, nato pa so prevarale volivce. Bojim se, da se tudi v času sedanje vlade dogaja nekaj podobnega. Vlada obljublja, da bo to storila leta 2024, vendar bo to takrat bistveno težje izvedljivo kot danes. Vseeno pa sem prepričan, da bo dopolnilno zavarovanje ukinjeno: če ne drugače, pa zaradi upora državljanov. Danes že zelo veliko ljudi ve, da ni krivična samo premija dopolnilnega zavarovanja, ki je enaka za vse ne glede na dohodek, temveč je krivičen tudi zdravstveni prispevek, ker se ga odšteva od dohodninske osnove in ga zato najpremožnejši, ki spadajo v peti dohodninski razred, plačujejo v polovico manjšem odstotku kot najrevnejši. Naj povem še enkrat: oba prispevka skupaj obremenjujeta – izraženo v odstotkih – osebni dohodek revnih skoraj trikrat bolj kot dohodek bogatih. Naše financiranje zdravstvenega varstva spada med državami, kjer je zavarovanje obvezno, med najbolj krivične.
Kritični ste tudi do načina, prek katerega zdravstveno ministrstvo podeljuje koncesije. Zakaj?
Koncesionar je zasebnik, ki ga je država pooblastila za izvajanje dela svojega programa in mu s tem omogočila dostop do javnih sredstev. Koncesije naj bi se podeljevale na geografskih področjih, kjer primanjkuje zdravnikov določenih specialnosti in država ne more dovolj hitro zagotoviti investicij v javno infrastrukturo. V času po mojem odhodu je moj socialnodemokratski naslednik povečal podeljevanje koncesij čez vse mere in danes koncesionarji ne ustrezajo več zakonski definiciji: svojo dejavnost opravljajo v neposredni bližini javnih zavodov ali kar v njih, še vedno pa jih ni tam, kjer bi bili potrebni. Danes zdravnik ni postane koncesionar zato, ker ga država potrebuje, temveč, ker si to želi zdravnik, ki noče biti javni zdravnik, temveč zasebnik, ki je plačan z javnimi sredstvi in lahko ustvarja dobiček.
Povejte, koliko ljudi letno umre zaradi zdravniških napak?
Gre za ocene, ki temeljijo na podatkih držav, ki napak ne prikrivajo, temveč skrbno spremljajo in analizirajo, da bi se jim lahko čimbolj izognile v prihodnosti. Ker pa vsaka napaka sproži vsesplošno obsojanje in zahteve po sankcijah – in taka je Slovenija – do lastnih podatkov še dolgo ne bomo prišli. Vidimo samo vrh ledene gore. Res pa je, da v ZDA, kjer so tožbe zaradi napak in zavarovanje proti njim postali ena od najbolj donosnih dejavnosti v zdravstvu, precenjujejo število zdravniških napak: tam je napaka vse, kar se s spretnim odvetnikom da dokazati kot napaka. Po neki zmernejši oceni umreta v Sloveniji vsak dan zaradi napake eden do dva bolnika. V večini primerov gre za težke bolnike, ki zahtevajo številne postopke in skrbno nego in kjer drobna odstopanja od standardnih postopkov v skupnem učinku lahko dodatno poslabšajo zdravstveno stanje.
Dolgo časa ste bili proti evtanaziji. Jo sedaj zagovarjate? Če da, kako to?
Res je: evtanaziji sem dolgo nasprotoval; o tem sem pisal in govoril mnogim generacijam študentov. V to so me prepričali moji učitelji na medicinski fakulteti, ki sem jih spoštoval, in Hipokratova prisega, ki neposredno zavrača evtanazijo. Poleg tega je v času, ko sem študiral medicino, od druge svetovne vojne minilo šele 20 let. Zloraba besede evtanazija v času nacizma se je takrat v razpravah med zdravniki pogosto omenjala in to je ostalo do danes: možne zlorabe so še danes glavni argument nasprotnikov evtanazije.
Sam sem vse bolj dvomil. Kot zdravnik v intenzivni terapiji sem videl, da trpljenja tudi z najboljšimi metodami ni mogoče vselej dovolj olajšati. Pri morfiju smo vsi vedeli, a molčali, da z njim bolnika vodimo v smrt. Končno sem tudi s proučevanjem etike, ki jo učijo filozofi, presodil, da bi trpeči človek moral imeti pravico do dobre smrti. Pri tem gre za spoštovanje človekove avtonomije in dostojanstva, kar pomeni, da je pri njegovem apelu po končanju življenja odločilna predvsem njegova volja.
Pri želji po končanju življenja ne gre samo za telesno trpljenje, ki ga še lahko razumemo, gre tudi za trpljenje, ki zunanjemu opazovalcu ni dostopno: za strah pred odpovedovanjem lastnega telesa in umskim razkrojem, za zavedanje, da izginjaš s sveta kot oseba, ki so jo poznali, torej si mrtev pred svojo fizično smrtjo, pa te še vedno negujejo in čakajo, kdaj se bo tvoje srce naveličalo in ustavilo. Mislim, da lahko o tem, kaj je znosno ali neznosno življenje, odloča samo tisti, ki tako življenje živi. Zakonodaja bi vsem morala dati pravico do pomoči pri končanju življenja. Priporočilo, ki ga včasih dajejo nasprotniki evtanazije, naj pač trpeči posameznik naredi samomor in naj ne obremenjuje drugih, je nečloveški: od posameznika zahteva, da si izbere nezanesljiv in praviloma krut način, da se ne poslovi od svojih najbližjih, da se skrije v osamo in da svojce zapusti v šoku, z neodgovorjenimi vprašanji in občutki krivde. Sam bi se želel posloviti od svojih najbližjih in z njihovim razumevanjem, da želim umreti v času, ko sem jaz še vedno jaz.
Ko je bil sprejet zakon o porabi alkohola, so vam očitali prohibicionizem. Kako ste se odzvali na te očitke?
Prohibicija izpred stotih let v ZDA je pomenila popolno prepoved prodaje in točenja alkohola. Tak očitek zakonu o omejevanju uporabe alkohola, ki je bil sprejet med mojim mandatom, ni bilo težko zavrniti; uporabljali so ga nasprotniki zakona in ob tem vedeli, da ne govorijo resnice. Zakon je ciljal in še vedno cilja na mladostnike, ki so na začetku poti, ki jih morda vodi v redno ali pretirano pitje alkohola – ali pa se temu lahko izognejo. Prepoved prodaje alkohola mladostnikom, prepoved prodaje po deveti uri zvečer in žganih pijač do desete ure zjutraj, je omejil dostop do alkohola. Ne delam pa si utvar, da ga je preprečil. Vendar pa se je v času po sprejetju zakona zaprlo več sto trgovin, ki so živele od prodaje alkoholnih pijač v nočnem času, ko ni bilo nikakršnega nadzora nad tem, komu se alkohol prodaja. Mislim tudi, da je v znatni meri ugasnila »kultura« pitja žganih pijač v jutranjem času pred začetkom dela. Še vedno me ustavljajo ljudje, ki so mi za zakon hvaležni: menijo, da je njihove otroke varoval pred skušnjavo, da bi se v času, ko jih niso imeli pred očmi, zastrupljali z velikimi količinami cenenega alkohola.
Povejte še kaj o aferi operacijska miza v Kliničnem centru?
To je bil prvi dokumentiran primer velike korupcije v zdravstvu, ki smo ga razkrili in dobro dokumentirali: velika nabava operacijskih miz je bila dvakrat preplačana. Kasneje je bila zadeva imenovana mati vseh korupcijskih afer v državi. Moram se nasmehniti, ko se danes kak zdravnik oglasi s pavšalnimi obtožbami o korupciji, mediji pa ga nemudoma razglasijo za heroja in za prvega, ki si je upal spregovoriti o korupciji. Očitno gre za spomin zlate ribice. Tožilec, ki je prejel naš primer v obravnavo, je izjavil, da bi bilo zelo lahko preganjati korupcijo, če bi vedno razpolagali s toliko tako dobrih dokazov. Pa vendar je takratna generalna državna tožilka Barbara Brezigar zadevo spravila pod preprogo. Ta zaključek pojasnjuje, zakaj smo v borbi proti korupciji neuspešni: ker obstaja tudi korupcija med tistimi, ki bi morali korupcijo preganjati. Največkrat gre za eno ali drugo politično opcijo ali pa podkupljive pravosodne strukture in organe pregona.
Kako komentirate očitek, da vse večje afere izhajajo iz časa, ko ste bili vi strokovni direktor Kliničnega centra?
Tega očitka ne poznam; verjamem pa, da je bil kdaj izrečen; še najverjetneje na socialnih omrežjih, ki jih ne spremljam. Z malo sarkazma lahko rečem, da bi ga lahko razumel kot pohvalo, saj sem nekatere velike probleme in afere v zdravstvu začel prvi razkrivati, ko sem bil strokovni direktor UKC, še bolj pa na ministrstvu. Poznam pa trditve iz časov sprejemanja zakona o omejevanju uporabe alkohola: takrat je krožil podatek, da sem zdravljen alkoholik. Poznam tudi današnje trditve, da bi moral že pred dvajsetimi leti predvideti in preprečiti današnje probleme in da zato danes nimam pravice, da bi se oglašal. Ob vsem tem pa sem marsikaterega od današnjih problemov res napovedoval že takrat in nato vsa leta do danes.
Kako se odzivate na kritiko?
Če naj to vprašanje razumem kot izziv, ali sem pripravljen priznati in popraviti svoje napake, kadar me nanje opozorijo drugi, to pravzaprav ni vprašanje zame, temveč za ljudi, ki me obkrožajo: kako me vidijo oni. Če bi na to poskušal odgovoriti sam, bi me to neizbežno zaneslo v premalo ali preveč samokritike. Mislim, da ne zgrešim preveč, če zatrdim, da se nisem nikoli razšel z nikomer, ki me je utemeljeno opozarjal na napake, pa čeprav se morda v prvem trenutku nisem strinjal z njim. Res pa je tudi, da svoja stališča utrjujem s poglobljenim proučevanjem problemov, zato menim, da imam večkrat prav kot drugi in da se morajo drugi zelo potruditi, da me prepričajo o nasprotnem. Zato me nekateri gledajo kot nekoga, ki je trmasto prepričan v svoj prav. Sam se ne vidim takega.
Kakšni so vaši izzivi za prihodnost in kako vidite prihodnost Slovenije?
Začel bom s Slovenijo. Žal jo vidim kot državo, ki bo po svoji volji ali tudi proti njej sledila svetovnemu neoliberalizmu, ki vodi svet v naraščajoče socialno razslojevanje, podnebno kataklizmo, migracije in spopade za preživetje. Sam se bom s položaja malega posameznika, ki mu ni vseeno, v svojem okolju še naprej upiral taki usodi.
Prosti čas. Kaj najraje počnete?
Berem, včasih po več knjig hkrati, največ pa strokovne članke z različnih področij družbene dejavnosti. Vsaj uro na dan tudi hodim. Prostega časa v obliki več dni nedela skupaj pa pravzaprav nimam, na pravem dopustu nisem bil vrsto let – če zanemarim dejstvo, da je upokojenec pravzaprav nenehno na dopustu.
S čim se trenutno ukvarjate? Je vaše življenje še tako dinamično?
Še vedno tičim v stari koži. Sem aktiven član več civilno družbenih organizacij, sodelujem pri pisanju in promociji zakona o pomoči pri prostovoljnem končanju življenja in drugih zakonov, pišem kolumne in druge članke, s katerimi skušam razkrivati in protestirati proti anomalijam današnje družbe, lotil sem se pisanja knjige z delovnim naslovom Vse o zdravstvu za telebane. Še vedno se počutim zdravnika, samo da ne zdravim posameznikov, temveč iščem diagnoze celotne družbe in predlagam skupinsko zdravljenje njenih bolezni; žal ti predlogi v današnjem času individualizma zvenijo utopično. Zavedam se, da lahko vplivam samo na omejen krog ljudi in da me imajo drugi za samooklicanega padarja, vendar je to usoda vseh družbenih kritikov.
Kateri je vaš najlepši in kateri najtemnejši trenutek iz vaše kariere?
Življenje je preveč raznoliko in preveč kompleksno, da bi ga lahko opisal z dvema trenutkoma svoje kariere. Nekoč sem zapisal, da je smisel življenja koprnenje po čarobnem trenutku. Taki trenutki se dogajajo vsak dan, pa čeprav se že v naslednjem hipu prične koprnenje po naslednjem takem trenutku. Zase mislim, da sem srečen človek. Obkrožen sem z ljudmi, ki jih imam rad in imajo radi mene in svoboden sem pri tem, kar počnem.
Saša Bešter
