Antropolog dr. Dan Podjed je znanstveni sodelavec Inštituta za slovensko narodopisje ZRC SAZU in izredni profesor za področje kulturne in socialne antropologije na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani. Raziskovalno se posveča razmerju med ljudmi in tehnologijami ter razvoju trajnostnih izdelkov in storitev po meri ljudi. Med letoma 2010 in 2018 je bil vodja Mreže za aplikativno antropologijo Evropskega združenja socialnih antropologov, od leta 2018 pa je njen izvršni svetovalec. Z njim smo se med drugim pogovarjali o nagradi, ki jo je prejel, o knjigah, ki jih je napisal, stereotipni podobi antropologa, gurujih sreče in virtualni realnosti.
Ste antropolog. Kaj je bila tema vaše doktorske disertacije?
V disertaciji sem se ukvarjal z altruizmom, in to predvsem v odnosu do okolja, narave. Proučeval sem ljubiteljske opazovalce ptic in ugotavljal, zakaj so pripravljeni navsezgodaj vstati, opazovati pernate živali in se posvečati ne le opazovanju, temveč tudi varovanju ptic in njihovih habitatov. Kot se je izkazalo, so za to ljubezen do narave in njihova altruistična dejanja pogosto ključne izkušnje iz otroštva ali mladosti. Skratka, altruističnega odnosa se naučimo, privadimo. Altruizem ni nujno nekaj prirojenega.
Zakaj ste se odločili za ta študij?
Iskreno, za študij na dodiplomski ravni sem se odločil po čudnem spletu naključij. Po koncu srednje šole sem namreč nameraval postati igralec kot je bil moj oče, zato sem se prijavil na sprejemne izpite na ljubljanski Akademiji za gledališče, radio, film in televizijo, ki je znana pod kratico AGRFT. Prebil sem se sicer v drugi krog, čez finale pa se v izvrstni konkurenci danes priznanih igralcev, kot sta Marko Mandić in Uroš Fürst, nisem prebil. No, naslednja opcija je bil študij etnologije in kulturne antropologije. Tam sem dolgo študiral, vmes delal kot novinar na Radiu Slovenija in Gospodarskem vestniku, nakar sem ugotovil, da mi je študij dejansko všeč – in tako malce pozno našel svoje poslanstvo ter odkril poklic, ki ga z veseljem opravljam. Še sreča pravzaprav, da nisem ostal na odrskih deskah!
Večerov Bob leta 2022 je pripadel prav vam. Kakšni so bili vaši občutki?
Uf, naporen večer je bil – in seveda tudi lep. Srečen sem bil, priznam, in tudi utrujen od žarometov, bliskavic, čestitk, lepih besed, pohval in desnic, ki sem jih stisnil … Nekaj pozornosti človeku seveda prija, od preobilja pa se ti lahko še zmeša. Ne vem, kako s tem shajajo tisti, ki so zvezdniki na svetovni ravni, na primer filmske igralke in igralci.
Bob ste dobili za izjavo, »da imamo cel kup gurujev sreče, ki nas prepričujejo, da nismo dovolj srečni in da se moramo za srečo potruditi še bolj. A mislim, da bomo najbolj srečni takrat, ko se bomo nehali truditi biti srečni in ko bomo namenili pozornost drugemu«.
Drži. In v zahvalnem govoru sem povedal, da upam, da se obdobje, ki bi ga lahko imenovali egocen, v katerem smo postavljali sebe v središče, počasi izteka. Čas je, da pogledamo čez planke, kaj se tam dogaja, in se ozremo stran od zaslona, v katerem opazujemo lastno podobo, ter se zazremo drugemu v oči.
Kdo so ti guruji sreče, so to novodobni učitelji?
Če želite, jim lahko rečete tudi novodobni učitelji. Bolj znani pa so že nekaj časa pod izrazom vplivneži oziroma influenserji.
Pa vendar, če nismo srečni in izpolnjeni, kako bomo zares za Drugega?
Pogosto smo izpolnjeni, pa se tega sploh ne zavedamo. Imamo preveč materialnih dobrin, preveč pozornosti, preveč »prijateljev« na omrežjih. In ob tem, ko se ukvarjamo s sabo in svojimi problemi, marsikdaj spregledamo tiste, ki nimajo niti za preživetje. Ko se posvetimo drugemu, uplahne naš ego, ki je – širše gledano – razmeroma nepomemben.
Ste s tem mislili, da bi morali pozabiti nase, se ne toliko ukvarjati s sabo?
Točno to. Dovolj je bilo ukvarjanja s sabo. Pomembnejša so razmerja z drugimi. To je tisto, čemur se splača posvetiti v post-egocenu, ki se, upam, začenja. Mimogrede, tudi najdaljša longitudinalna raziskava Harvardove univerze, ki traja več kot osemdeset let, je pokazala, da so razmerja z bližnjimi ključ do sreče. Na smrtni postelji ne bo nihče rekel, kako krasno življenje je imel zaradi tisočev »prijateljev« na Facebooku, sledilcev na Instagramu in časa, ki ga je zapravil na Twitterju. Rekel pa bo, da je bilo življenje lepo zaradi razmerij s sorodniki, prijatelji, sodelavci.
Dejali ste, da se pogosto zgledujete po mlajših, ker so digitalni staroselci. Kaj ste s tem mislili?
Od mladih se učim, kako smiselno uporabljati tehnologije. Starejši pogosto ravnajo nerazsodno, saj ne poznajo prednosti in pasti omrežij, na katera se priklapljajo. Potem delijo svoje podobe in podatke z neznanci, fotografije s plaže pa objavijo na javnem zidu nekega »prijatelja« na Facebooku, namesto da bi jih poslali v zasebnem sporočilu. Nad mladimi se pogosto zgražamo, ker so preveč pred zasloni in ker objavljajo posnetke po TikToku. A problematična je dejansko naša generacija. Mi smo pred zasloni še več časa, s podatki pa ne znamo ravnati in jih varovati.
V zaslone telefona naj bi gledali več kot štiri ure dnevno, za nas so kot igralni avtomati. Kako huda vrsta zasvojenosti je to?
Nekemične zasvojenosti so v zadnjih letih v porastu. Družbeni problem tako niso več zgolj alkohol in droge, temveč tudi naprave, ki jih imamo ves čas s sabo in jih kompulzivno odklepamo ter pogledujemo, kaj se dogaja »na drugi strani«. Princip zasvojenosti je podoben kot pri tistih, ki ne morejo nehati igrati igre na srečo ali jih obsedejo igralni avtomati. Večinoma se ob pogledu na telefon ne zgodi nič, tu in tam – a zelo redko – pa na zaslon prileti informacija, ki je smiselna, zanimiva, pomembna. In takrat nam v glavi zacinglja od dopamina.
Je virtualnost postala naša realnost?
Prej bi rekel, da so digitalne vsebine postale resničnejše od fizičnega življenja. Kar je na zaslonu, postaja resnična resničnost, fizično pa se spreminja v virtualno. To je zanimiv obrat današnjega obdobja, ki mu pravimo tudi čas digitalne preobrazbe.
Vi gledate v zaslon štiri ure?
Vsekakor, posebej če seštejem čas, ki ga prebijem pred zaslonom računalnika in zaslonom telefona. To sta moji glavni okni v svet – in tudi glavna delovna pripomočka. Trudim pa se, in to nenehno, da bi čas pred zasloni zmanjšal, zato uporabljam različne tehnološke pripomočke, na primer aplikacijo Minimalist Phone na telefonu, ki mi napravi zaslon bolj dolgočasen, in program Cold Turkey, ki napravi iz računalnika pisalni stroj. No, ne čisto zares, seveda, a ko vklopim ta program, lahko samo še tipkam, ne morem pa več pogledovati na Facebook in LinkedIn ter uporabljati Googla in drugih spletnih strani.
Lani ste kritično ocenili svobodo na Twitterju, češ, da pomeni več lažnih novic, več groženj, več zmerjanja in vsega slabega, kar se širi po omrežjih.
Zaradi vsega naštetega sem novembra lani tudi napravil »digitalni samomor«. Zbrisal sem namreč svoj profil na Twitterju, ker ne želim več sodelovati v sistemu, ki nas deli na »naše« in »vaše«, leve in desne, zgornje in spodnje, Slevence in Sdesnence. Tega se več ne grem. In zdaj še bolj kot pre,j vem, da za razcepe niso krivi zgolj uporabniki Twitterja, temveč tudi sistem sam, ki je utemeljen na zmerjanju, podpihovanju mržnje, delitvi lažnih novic …
Je sploh realno govoriti, da imaš 5000 prijateljev na facebooku. So to sploh prijatelji?
Beseda prijatelj je v dobi omrežij postala povsem razvrednotena. Doživljamo pravo inflacijo prijateljev in devalvacijo tega pojma. Seveda ne moremo imeti 5000 prijateljev, kje pa. Še tistih par, ki nam jih je ostalo, izgubljamo, ker nimamo več časa zanje in se jim ob nenehnem pogledovanju na zaslon ne moremo posvetiti.
Kdo so po vašem mnenju vladarji naše dobe in kako obvladujejo množice?
George Orwell je v romanu 1984 dejal: kdor obvladuje preteklost, obvladuje prihodnost. In kdor obvladuje sedanjost, obvladuje preteklost. To velja še danes: kdor obvladuje podatke, obvladuje preteklost, sedanjost in prihodnost. Tisti, ki obvladujejo podatke, so torej od nekdaj vladarji. Zdaj, ko so podatki zlato in nafta nove dobe, morda še v večji meri kot nekoč.
V kakšni dobi živimo danes?
Živimo v času podatkovnega kapitalizma, ki se prevrača v digitalni fevdalizem. Peščica posameznikov namreč obvladuje digitalne platforme, na katerih prebijemo dobršen del časa. Mi pa postajamo tlačani nove dobe, saj nenehno nosimo s sabo pametne telefone, torej orodja za »izkopavanje« podatkov, in ves čas poročamo, kje smo in kaj počnemo. Za to, da imamo telefone, pravzaprav še plačamo, in to trikrat. Prvič, ko jih kupimo, drugič, ko plačamo mesečno naročnino, in tretjič, ko plačamo za podatke, ki so nam jih že pobrali.
Kdo lahko ponudi odgovore na družbena in okoljska vprašanja?
V šali bi rekel, da lahko odgovore morda ponudi umetna inteligenca, če že človeška ni sposobna ponuditi smiselne rešitve za »tragedijo skupnega«, s katero smo soočeni na globalni ravni. Dejansko pa mislim, da moramo doseči kompromis skupaj, kot človeštvo, in razmišljati onkraj posameznika in tudi onkraj državnih meja. V mislih bi morali imeti ljudi, ki jih ne poznamo, in tudi tiste, ki prihajajo za nami. Pa tudi drugih živalskih vrst in nasploh živih bitij seveda ne bi smeli spregledati. To pa je, priznam, pogosto težko, saj najlaže altruistično ravnamo v lastni skupnosti, torej med znanimi ljudmi. Razmišljati širše od lastne skupnosti je težko, tega nismo vajeni.
Dobili ste priznanje – naziv – odlični v znanosti, ki ga podeljuje Javna agencija za raziskovalno dejavnost Republike Slovenije. Velika čast?
Seveda mi takšno priznanje veliko pomeni, saj pomeni, da so dela, ki jih napišem, opažena in imajo smisel tudi v znanosti.
Leta 2019 ste izdali knjigo Videni. Kaj je njena rdeča nit?
V tej knjigi sem pisal, zakaj se vse več opazujemo in razkazujemo s pomočjo telefonov in drugih naprav. Precej je povezana z izjavo, ki je postala bob leta. Zato, ker smo zagledani v lastno podobo na zaslonu telefona, drugih ljudi pogosto ne opazimo več.
Leto kasneje je izšla vaša knjiga Antropologija med štirimi stenami. O čem teče beseda v tej?
To knjigo sem spisal najhitreje od vseh svojih del. Nastala je namreč v dobrem mesecu, v času prvega vala pandemije covida-19. V njej sem opisal, kako se je takrat spremenila družba in kako sem se preobrazil sam. Kot vemo vsi, je bil to zelo nenavaden čas.
V katerem delu sveta je bilo največ zlorab antropologije?
Mogoče je bila antropologija najbolj srhljivo zlorabljena v času nacizma, ko so nekateri na podlagi antropoloških raziskav oblikovali teorije o superiornosti ene rase nad drugimi. Za antropologa se je, denimo, razglašal tudi zloglasni dr. Josef Mengele, ki je izvajal srhljive poskuse v taborišču Auschwitz. Seveda pa ti poskusi niso imeli nič skupnega ne z znanostjo ne z antropologijo. Šlo je za navaden sadizem.
Kakšna je stereotipna podoba antropologa? Kakšni pa ste antropologi v resnici?
Še vedno imamo v glavi predstavo o antropologih, ki opravljajo raziskave na tihomorskem otočju ali v tropskem pragozdu in raziskujejo navade tamkajšnjih ljudstev. Ko ljudi pomislijo na takšne raziskovalce, jim pogosto pride na misel oseba s tropsko čelado na glavi, ki ima hlače kaki barve, na nogah pa nogavice in sandale. Iz prve roke vam povem, da nogavice in sandale celo antropologinje in antropologi redko kombiniramo, poleg tega pa izvajamo raziskave še marsikje in ne zgolj v džungli.
Kakšne so operativne naloge antropologov?
Počnemo marsikaj – in že dolgo ne delamo več zgolj v akademskih in raziskovalnih institucijah. Vse več antropologinj in antropologov se zaposluje v industriji, v nevladnih ustanovah in tudi v vladnem sektorju. Sam menim, da čas za antropologijo šele prihaja, posebej v času, ko postaja vse pomembnejše razumevanje novih tehnologij, ki jih uporabljajo ljudje in bodo usodno vplivale na družbo. Ena takšnih novih tehnoloških rešitev je, recimo, ChatGPT. Iskreno upam, da se bo v projekt razvoja umetne inteligence vključilo več antropologinj in antropologov in da ne bo to ostal zgolj inženirski projekt.
Ali ste sredi kakšnega raziskovalnega projekta?
Od konca lanskega leta vodim nov projekt, ki ga financirata Javna agencija za raziskovalno dejavnost RS in Hrvaška znanstvena fundacija, v katerem raziskujemo izolirane ljudi in skupnosti v Sloveniji in na Hrvaškem. V njem ugotavljamo, zakaj se izolacije po eni strani bojimo, po drugi pa se nam zdi privlačna. Zadnja raziskava, ki sem jo v tem projektu izvajal, je potekala v hrvaški Petrinji, kjer je bil v božičnem času leta 2020 rušilen potres. S kolegico dr. Lano Peternel s Hrvaške sva kot prostovoljca Rdečega križa razvažala pakete pomoči in spotoma proučevala, kako živijo tam ljudje. Precej grozno sem se počutil ob obiskih bivalnih kontejnerjev, v katerih še vedno živi 1500 ljudi v mestu in okoliških vaseh. Še dolgo po odhodu iz Petrinje sem razmišljal, da ne živijo v kontejnerjih le oni, temveč se vanje zapiramo tudi mi. Tičimo v svojih informacijskih mehurčkih, na daljavo se srečujemo po zaslonih in v svojih betonskih kontejnerjih, ki se jim reče stanovanja, po Netflixu in YouTubu gledamo umetne podobe sreče in si za objavljene selfije delimo všečke in srčke.
Kako poteka vaš vsakdan?
Čim več na terenu, med ljudmi, če je možno. No, tako bi bilo v idealnem primeru. Žal pa dan prevečkrat preživim pred zaslonom.
Je prihodnost Slovenije obetavna?
Morda bo zvenelo kičasto, a Slovenija je nadvse lepa, in to vse pogosteje ugotavljam, ko se vrnem iz tujine. Slovenke in Slovenci se sicer radi pritožujemo nad situacijo v državi – pogosto upravičeno. Zavedati pa bi se morali še, kakšno srečo imamo, da živimo na tem delu planeta, ki ima res ugodno lego, in kakšno srečo imamo zaradi razmeroma dobrega šolskega in zdravstvenega sistema ter družbenega in ekonomskega sistema, ki – vzeto pod črto – dobro deluje. Čez vse to se radi pritožujemo, a dobre javne storitve so nekaj, kar še vedno deluje in na kar moramo paziti. Javno šolstvo, javno zdravstvo in druge javne storitve so namreč podlaga za kakovostno življenje.
Kaj je za vas ljubezen?
Sartre je rekel, da so pekel drugi ljudje. Enako velja tako za ljubezen kot tudi za srečo. To je nekaj, kar najdemo v drugem človeku. Najpogosteje nekje blizu sebe. In je nekaj, na kar pogosto pozabimo, ker smo zaljubljeni vase – ali pa iščemo srečo v sebi.
Mislite, da je mogoče doseči ideale v resničnem življenju?
Seveda. Predvsem pa je smiselno, če si idealov ne postavimo previsoko.
Saša Bešter
