Sobesednik, ki se zaveda, da je najvišja vrednota koruptivnežev denar. Ki se zaveda, da ni politika, ki bi ne iskal izgovorov, ko ga zalotijo s prsti v marmeladi. In, ki ve, da slabi zgledi pokvarjenih politikov vlečejo tudi na politično in siceršnjo apatijo navajeno ljudstvo.
Imamo od politike ugrabljeno državo?
Pri nas je bolj problem to, da del politike funkcionira po principih organiziranih kriminalnih združb: požvižga se na ustavo in zakone, izključni kriterij za zasedbo položajev je izpričana pripadnost, utišati želi kritike v in zunaj medijev, maščuje se žvižgačem, ruši standarde na področju integritete, planira neuresničljive, a zelo drage projekte. Vprašanje je, ali to počne iz gole oblastniške sle ali zato, da bi si omogočila doseganje drugih, predvsem premoženjskih ciljev. Bojim se, da gre za slednje.
Državljani imamo občutek, da je demokracija predvsem plenjenje javnega denarja. Politika javno priznava, kako se potegujejo za profitabilne resorje, kot so energetika, infrastruktura…
Že večkrat sem javno povedal, da naše politične stranke zmago na volitvah razumejo predvsem kot pridobitev pravice do plena, ta plen pa je javni denar. Ker naši politiki politiko razumejo ne kot delovanje v interesu države, ampak kot sredstvo za preživetje in/ali za polnjenje lastnih žepov, potem je jasno, da se želijo »priklopiti« na sisteme, ki razpolagajo z veliko denarja – po principu »več denarja je na razpolago, več ga lahko vzamemo«.
Hipotetični izid naslednjih volitev, če bi volivci volili neuveljavljeno stranko, ki bi zmagala, bi posledično dobili tehnično vlado, ker taka stranka nima kadra za vodenje države. Bi se na ta način rešili izkušenih in “pokvarjenih” politikov?
Volivci so že večkrat – predvsem zaradi nasprotovanja konkretnemu politiku – volili neuveljavljene stranke, a so se jim pozneje te bolj kot ne vse izneverile. Odločitev za to, ali bo Slovenija dobila tehnično vlado, je res v rokah politike, a ta trenutek na takšen način še ni sposobna preseči same sebe. Je pa jasno, da lahko Slovenija postane normalna država zgolj in izključno ne z eno, ampak z več tehničnimi vladami, katerih cilj ne bo samo polnjenje lastnih žepov ali zmaga na naslednjih volitvah, ampak poenotenje vseh slovenskih potencialov in njihovo delo v skupno korist vseh.
Župan ima lahko zaposlene številne pravnike za naš javni denar, ki skrbijo, da investicije potekajo skladno z zakonom, četudi si jih občani sploh ne želijo. Predvsem so to manjša popravila, sanacije, adaptacije…, kjer praktično ni nobenega nadzora.
V Sloveniji imamo res preveč predpisov, za njihovo uresničevanje pa seveda potrebujemo pravnike. Ko bomo tudi pri nas doumeli, da je pomembna tudi morala, ne samo s sankcijami podprti zakoni in pravilniki, ko bodo ljudje začeli delovati pošteno, ker jim bo to narekovala njihova vest in ne država, pa se bomo vrsti teh mehanizmov lahko tudi odrekli.
Morda vprašanje zveni poenostavljeno, pa vendar, koliko korupcije je v Sloveniji?
V kolikšni meri pa je zaradi koruptivnih dejanj oškodovan državni proračun?
Tega ne vemo, ker bi za odgovor na to vprašanje morali poznati dejanski obseg korupcije, česar pa ne ve nobena država na svetu. Prejšnji predsednik Računskega sodišča je že povedal, da Slovenija samo v sistemu javnega naročanja zaradi korupcije izgubi najmanj 50% vseh sredstev, namenjenih javnim naročilom. Torej gre ta škoda v milijarde. Seveda pa ne smemo pozabiti še nečesa: oškodovanje državnega proračuna je vedno večje v izrednih ali njim podobnih razmerah (npr. v osamosvojitvenih vojnah, zdravstvenih krizah, itd), preprosto zato, ker varovalke, ki bi naj takšna oškodovanja preprečevale, v takšnih razmerah odpovedo, oziroma se ljudem v imenu višjih ciljev – npr. »mi smo reševali življenja ljudi« – ne zdijo več pomembne.
Kje je več korupcije, na občinskem ali državnem nivoju?
Zagotovo je korupcije statistično več na občinskem nivoju, sploh ob tako nesmiselno velikem številu občin, kot jih imamo v Republiki Sloveniji, je pa škoda, ki nastaja na državnem nivoju, zlasti v zadnjem obdobju, neprimerljivo večja, tako velika, da se bojim, da dosega že kar kataklizmični obseg, ki ga morda nikoli niti ne bomo doumeli, kaj šele preiskali.
Kakšne sledi v naši družbi puščajo takšna – koruptivna dejanja?
Ljudje, ki gledajo ta dejanja, postajajo vedno bolj apatični, vedno manj jim je mar za to, kaj se dogaja, nekateri se še sami začnejo vesti na podoben način, država pa se pred našimi očmi spreminja v nekaj, česar smo se komaj rešili leta 1991.
Kakšen svetovni nazor in strategije njegovega uresničevanja premorejo koruptivneži?
Pri njih ni zaznati nobenega nazora, za njih je najvišja vrednota denar, čeprav vse, kar počnejo, »prodajajo« v imenu višjih političnih ciljev. Od strategij pa jih tako zanima samo tista, ki jim s čim manj rizika omogoča nagrabiti čim več.
Na čem je utemeljena družbena dinamika omenjenega spornega početja?
Najpomembnejši je gotovo faktor tveganja: če potencialni storilci menijo, da zaradi svoje korupcije ne tvegajo ničesar, torej, da njihovo ravnanje ne bo odkrito in sankcionirano, je velika verjetnost, da se bodo v korupcijo res podali. Velik vpliv ima tudi splošna situacija v družbi: če v njej vrednote, kot so poštenost, integriteta, transparentnost, tako kot danes v Sloveniji, nimajo nobene veljave, potem prevladajo drugi, negativni pojavi: ugrabitev države, politično dobičkarstvo, prikrivanje resnice, favoriziranje laži… In korupcija raste.
Zakaj postopki tako dolgo trajajo?
Kazensko pravo je od vseh pravnih panog najbolj formalistično, laiki bi rekli komplicirano. To je normalno, saj imajo kazenski postopki za posledico lahko tudi omejitev najpomembnejših človekovih pravic in svoboščin, svobode, zasebnosti, lastninske pravice,… Vseeno bi se naš postopek dal poenostaviti in pospešiti, pa zato še ni bilo prave volje ali znanja. Ne gre pa tudi pozabiti, da so ob velikem številu procesnih korakov mogoče tudi njihove zlorabe.
Če politik javno na TV prizna kaznivo dejanje oz. ga ne zanika, zakaj ga pri izhodu ne pričaka policija?
Štejem že kar nekaj pomladi, pa ne pomnim, da bi kateri od naših politikov priznal, da je storil kakšno kaznivo dejanje. Prevzeti odgovornost – tega v DNK-ju slovenskih politikov ni. Tudi, če se jih dobi z roko v marmeladi, imajo pri roki vedno kakšen izgovor, običajno so to »politično motivirani« policija, tožilstvo ali sodstvo.
Če bi bil javni servis RTV brez reklamnih sporočil, bi ta medij res postal neodvisen. Kot npr. BBC. Se politika lahko odpove vplivu, ki ga ima preko oglaševalcev, ki so v državni lasti?
Seveda se lahko, vprašanje je le, če se hoče. In pri nas se noče, saj se ravno zdaj z novimi predpisi pripravlja scenarij, po katerem bodo preživeli samo mediji, naklonjeni trenutni oblasti, vsi drugi pa bodo počasi shirali. RTV bi z rahlo povišano naročnino lahko preživela tudi brez reklam in bila dosti bolj neodvisna, ravno tega pa tisti, ki že danes pozivajo k neplačevanju naročnine, nočejo.
Zakaj pametni ljudje izberejo “pokvarjene ali nesposobne politike”, da jih vodijo? Pa naj se gre za lokalne veljake ali svetovne voditelje.
Volivci nikoli ne volijo konkretnih oseb z resničnimi lastnostmi, ampak njihove podobe za javnost, ustvarjene v volilnih kampanjah. Ob tem pa imajo volivci še izrazito kratkoročen spomin in hitro pozabljajo, kaj so njihovi kandidati počeli pred par tedni ali meseci. Najboljši primer za to je izvolitev slovenskega predsednika države le nekaj mesecev po tem, ko je pogorel kot najslabši predsednik vlade.
Politika zaposluje bivše zapornike, osebe s sumljivo preteklostjo… So njihove izkušnje res najbolj zaželene v politiki?
To ni osnovni kriterij za zasedbo njihovih položajev. Za vrh trenutne slovenske politike je bolj pomembno, da te ljudi lahko šteje za svoje, »naše«, ne glede na njihove druge lastnosti. Imajo pa ti ljudje dodatno lastnost, ki pride prav: brez moralnih zadržkov so. To so idealni vojaki, ki nikoli ne podvomijo in nikoli ne izdajo.
Vaša žena je urednica informativnega programa na POP tv. Si izmenjujeta informacije zaradi poslovnih potreb?
Kar ve žena, meni pri mojem delu ne koristi, kar vem jaz, njej še manj.
Kaj je vzrok moralne brezbrižnosti ljudi, ki niso pošteni?
Nihče ne more biti nepošten in hkrati moralen. Nepošteni ljudje so se na svoji poti ob kakšni konkretni skušnjavi nekoč pač odločili, da se ne bodo več ozirali na moralo in tako zdaj tudi živijo.
Je v vaši branži prostora za neodvisne kadre?
V moji branži vsi pravijo, da so neodvisni, pa seveda niso. Res neodvisne protikorupcijske aktiviste je možno prepoznati po tem, da jih nobena oblast ne mara, da so predmet pogostih napadov in diskreditacij in da se morajo zelo potruditi, da preživijo – ekonomsko, včasih pa tudi fizično.
V kolikšni meri je poročanje o različnih aferah z vašega področja dirigirano?
Nikoli me ne zanima, zakaj kakšen medij poroča o korupciji, če je le zgodba resnična. Korupcija je zame ena največjih nevarnosti za vsako družbo in se res ne sprašujem, ali kdo o njej poroča samoiniciativno ali po naročilu. Motiv za poročanje o resnični, pravi korupciji je vedno dosti manj problematičen kot takšna korupcija sama.
Kaj pa same preiskave nečednih dejanj, bi lahko tudi tukaj govorili o dirigiranosti?
Problem zna biti določanje vrstnega reda zadev, ki bodo preiskane. Tu prostor za manipulacije kljub večinoma vnaprej določenim kriterijem še obstaja. Prepričan sem, da se bomo ob sedanji strukturi vodstvenega kadra v policiji v to kmalu prepričali ob spremljanju njihovega dela oziroma nedela..
Je kaznovalna politika s področja korupcije sploh učinkovita, saj imajo ljudje s tega prizorišča po navadi veliko družbene in politične moči?
Učinkovita kaznovalna politika ni samo kaznovanje, ampak tudi preprečevanje, da bi se koruptivna dejanja še ponavljala. V Sloveniji nam ne gre niti prva komponenta, kaj šele druga. Razlogov za to je več: visoki standardi glede dokazov, ki so potrebni za obsodilne sodbe, pomanjkanje usklajenega pristopa h kaznovanju storilcev korupcijskih dejanj, še najbolj pa popolna ignoranca, kaj ignoranca, posmehovanje politike tudi najbolj zakonitim ukrepom slovenske policije, tožilstva in sodstva.
Ali nezainteresiranost večinskega prebivalstva pripomore k večanju nepoštenosti v neki družbi?
Zagotovo. A nezainteresiranost ni toliko vzrok za nepoštenost kot njena posledica: ko ljudje vidijo, da se tudi znanim storilcem zakonsko in etično najbolj spornih in očitnih dejanj v družbi ni treba ničesar bati, če jih le podpira prava politična opcija, ali znorijo in masovno gredo na ceste, ali pa se zatečejo v ignoranco in se tolažijo s tem, da jih to, kar počnejo drugi, nič ne briga. V Sloveniji se z izjemo demonstracij leta 2013 dogaja samo druga varianta.
Tisti, ki kradejo, so vedno v prednosti pred tistimi, ki naj bi krajo preprečevali. Verjetno zato, ker so bolj motivirani. To drži?
Kriminalci so osebno gotovo bolj motivirani kot njihovi preiskovalci, saj gre konec koncev za njihovo kožo. Ampak sam mlade preiskovalce vedno učim takole: »vaša moč ni samo v vaših osebnih kvalitetah, ampak bolj v tem, da delujete kot del sistema, ki bo usklajeno preiskal tudi najhujše nečednosti, ne glede na to, kdo jih je storil. Vam se ni potrebno vznemirjati, če naredite kakšno napako, če jo stori kriminalec, pa mora biti njegova zadnja!«
Se vam zdi, da ravno ta pasiviziranost ljudi pomaga k večanju manevrskega prostora raznih mogotcev, ki imajo neslutene apetite po več?
Ravno zaradi tega je današnja Slovenija pravno tako razdejana, kaj kmalu pa bo razdejana tudi ekonomsko.
Bi lahko dejali, da je družba, ki je koruptivna, zapisana razkroju?
Drži, vendar družba ni človek, ki umre in ga pokopljemo. Družba fizično ne preneha obstajati, ampak se samo razkroji, potem pa živi naprej, večinoma v boljši obliki. Tudi zaradi tega sam sedanje stanje v državi jemljem kot zadnjo stopnjo razkroja pred novo, boljšo Slovenijo. Bolj gnili, kot smo danes, namreč ne moremo biti.
Bili ste predsednik Greca, kje ste trenutno aktivni?
Predsednik Greca nisem več že kar nekaj časa, sem pa od 2014. leta predsednik Delovne skupine proti podkupovanju pri OECD. V Sloveniji česa podobnega ne delam, kar mi v bistvu ustreza. Če bi se moral ukvarjati z liki, ki danes mesarijo po naši demokraciji, pravu in etiki, bi se od dela verjetno pretrgal na pol, kaj pomembnega pa bi le težko dosegel. V sistemu, kjer samo še tu in tam kakšen državni organ funkcionira neodvisno od dnevne politike, kjer tudi ustavno sodišče v korist te politike sprejema katastrofalne odločitve, ta trenutek enostavno manjka kritične mase ljudi, ki bi lahko kaj spremenila na bolje.
Kaj trenutno preiskujete?
S preiskovanjem konkretnih nepravilnosti se ne ukvarjam, od kar sem zaključil z delom v KPK leta 2010. Delam v svojem svetovalnem podjetju in delam tisto, kar naročijo stranke, ki jih je največ v tujini, to pa so večinoma razne pedagoške, analitične in preventivne dejavnosti.
Kako vidite svet okoli sebe? Lahko že takoj, ko vidite človeka lahko presodite ali je koruptiven?
Že dolgo nazaj sem se naučil, da videz vara, na področju korupcije še posebej. Zato se držim preprostega načela: vsakogar jemljem kot poštenjaka, dokler nimam dokazov, da je pokvarjen. Zaradi tega sem na začetku v odnosih vedno bolj zadržan, ker hočem ljudi najprej dobro spoznati.
Se vam zdijo ukrepi koronavirusa sorazmerni ali je politika pristavila svoj lonček z represijo? Zakaj tako malo ljudi zaupa politiki? Si zaslužijo ali smo, kot narod, nazaupljivi?
Evropske študije so pokazale, da so bili dosedanji omejevalni ukrepi slovenske vlade nesorazmerni glede na grožnjo, ki jo predstavlja Covid-19. To tudi ni čudno, sploh, ker se vedno bolj kaže, da o teh ukrepih ne odloča zdravstvena stroka, ampak politika. Zaradi tega tudi toliko nedoslednosti, čudnih omejitev in še bolj čudnih sprostitev in zaradi tega tudi toliko nezaupanja, včasih že kar neumnega – npr. s pozivi znanih osebnosti, da naj se zaščitne maske ne uporabljajo. Pa še nečesa ne smemo pozabiti: ob tem, ko smo si leta 1991 Slovenci kot narod več kot očitno zaupali, saj smo se dokaj složno osamosvojili, smo od tega leta naprej izpostavljeni načrtnemu bombardiranju dela slovenske politike v smeri nezaupanja, razdora in delitev. In to nezaupanje danes čuti ravno ta politika.
Stanujete v neposredni bližini Domžal, ki jih seveda zdaj dodobra poznate, saj ste tu preživeli že študentska leta. Ste kot občan zadovoljni s kakovostjo življenja v Domžalah?
Kakovost življenja v Domžalah je zelo dobra, le preblizu Ljubljane in njenih političnih cirkusov smo.
Saša Bešter
