Pravna zgodovinarka, podpredsednica Gibanja Svoboda, nekdanja okrajna sodnica Urška Klakočar Zupančič: »Pogrešam svobodo in varnost!«

0
5604

Pred časom ste v zasebni komunikaciji na facebooku med drugim zapisali, da je Janez Janša veliki diktator. Kaj je po vašem mnenju najočitnejša lastnost, ki ga riše v tej luči?
Pred časom me je neki novinar vprašal, če bi glede na posledice, ki so me zadele zaradi tega zapisa, kaj spremenila, pa sem rekla, da bi se izognila pridevniku »veliki«. Najočitnejša njegova lastnost je po mojem mnenju tista, ki je značilna za take voditelje, to pa je avtoritarno vodenje države, izrazit cinizem do državljanov in tudi ustvarjanje kulta osebnosti.

Zapisali ste tudi, da upate, da bo doba janšizma nekoč samo še bridek spomin, da naj ljudje do takrat pazijo nase, dodali pa ste tudi, da je virus pri nas dal polet zafrustriranim osebkom s kriminalno preteklostjo in z željo po zatiranju vsega, kar jim stopi na pot. Kateri zapis je po vašem mnenju najbolj vznemiril vaše nadrejene?
To boste morali vprašati njih.

Za svoje izražanje mnenja ste bili tudi v disciplinskem postopku, a oproščeni. Je bila to za vas huda preizkušnja?
Disciplinski postopek gotovo za nikogar ni posebej prijetna preizkušnja. Tudi zame ni bila, nisem pa se ga branila. Nasprotno. Želela sem, da se postopek čim prej izpelje. Poleg tega ima vsak, ki je obdolžen v disciplinskem postopku, določene pravice, kar pomeni, da navaja svoja dejstva, predlaga svoje dokaze in ima tudi zadnjo besedo v postopku. To je pomembno, ker do postopka nisem imela veliko možnosti, da bi bila neposredno slišana, tudi ne znotraj sodnega sistema npr. s strani predsednika Vrhovnega sodišča RS in predsednika Sodnega sveta, kar me je veliko bolj prizadelo, kot pa sama uvedba disciplinskega postopka. Večkrat sem tudi poudarila, da je bilo zame najbolj moteče, ko sem čez noč ostala brez dela, ki sem ga rada in tudi dobro delala. Pa ni šlo za neko pretirano visoko funkcijo, ampak za vodenje najmanjšega oddelka za Okrajnem sodišču v Ljubljani, ki pa je bil hkrati tudi izjemno uspešen. Odločila sem se, da se odstavitvi z mesta vodje oddelka uprem, ker zanjo ni bilo nobenega opravičljivega razloga. Dejansko je šlo za kazensko sankcijo, še preden je bil formalni disciplinski postopek uveden. Mislim, da predsedniki sodišč ne smejo imeti popolne diskrecijske pravice pri postavljanju vodij posameznih oddelkov, saj sodišča niso zasebne družbe, ampak gre za državno institucijo, tretjo vejo oblasti, kjer je treba delati v največjo korist državljanov.

So sankcije za izražanje mnenj nasproti sodnikom vedno upravičene?
Nihče ne bi smel »kazensko« odgovarjati za svoja mnenja oziroma zaradi tega trpeti sankcije. To velja še toliko bolj za mnenja, izrečena v zasebni komunikaciji. Govorim o političnem mnenju, o kritiziranju oblasti ipd. Temu se reče svoboda govora in je zapisana v ustavi.

Kaj pogrešate v naši državi?
Trenutno najbolj pogrešam svobodo in varnost. Oboje v smislu, da bi ljudje lahko brez strahu, da jih bo zadela globa, da jih bo poškropil vodni top ali solzivec, da bi prejemali grožnje od podpornikov trenutne oblasti ali da bi se celo znašli pred sodiščem, če bi govorili, kar mislijo. Želim si, da bi naša država postala (spet) prijazna, demokratična, ekološka in socialna, da bi se vzpostavila vladavina prava, ki bi veljala za vse enako. Pogrešam državo, ki bi se kaj naučila iz svoje zgodovine in bila usmerjena v prihodnost, kar pomeni, da bi posebno pozornost posvetila otrokom in pomagala ranljivim skupinam. Pogrešam državo, katere prva skrb bi bila dobrobit državljanov in učinkovita organizacija javnih služb. Pogrešam državo, v kateri oblastnikov ne bi definirala njihova funkcija in ki bi se zaradi tega do ljudi obnašali vzvišeno, ker bi se zavedali, da je oblast v demokratični družbi v rokah ljudstva. Želim si, da bi mladi ostajali v svoji domovini, ker bi jim bilo tukaj lepo. Mislim, da si države, kakršno trenutno imamo, vsaj v večini nismo želeli. In upam, da se bo stanje kmalu spremenilo.

Kaj je botrovalo disciplinskemu postopku zaradi vašega zapisa: Dejstvo, da ste izražali mnenje ali vsebina zapisa?
Verjetno oboje. Čeprav je bilo kasneje v disciplinskem postopku poudarjeno, da se sodnikom ne more in ne sme prepovedati izražanje političnega mnenja, kar pa seveda ne sme vplivati na njihovo neodvisnost in nepristranskost. Sodniki so pri nas lahko tudi člani političnih strank. Sicer pa nekateri sodniki, predvsem tisti na najvišji stopnji, ali celo ustavni sodniki, redno tako ali drugače izražajo svoje politične poglede, pa nihče od njih še ni bil postavljen pred disciplinsko komisijo. Moje osebno mnenje je, da je bilo mene kot prvostopenjsko sodnico pač lažje žrtvovati, ker nihče ni pričakoval, da se bom uprla oziroma branila svojo pravico do svobode govora tudi tako, da ne bom tiho. Ponavljam, to je moje mnenje.

Pokončni ste, pripravljeni ste žrtvovati svojo sodniško togo za pravico do svobode govora. Vam je kaj žal?
Ni mi žal. Svojih načel ne morem podrediti nobenemu sistemu.

Zaradi vašega primera so redefinirali smernice, ki določajo vedenje sodnikov na družbenih omrežjih. Mislite, da se s tem sodnike izključuje iz, danes običajnega, družbenega komuniciranja?
Zagotovo te smernice, med katerimi lahko preberemo tudi, da morajo sodniki paziti pri izbiri svojih prijateljev, sodnikov ne bodo spodbujale k uporabi družbenih omrežij. Ne vem, zakaj bi bili sodniki izključeni pri danes povsem običajnem načinu komuniciranja. Tudi sodniki so samo ljudje. Da bi lahko pravično in učinkovito sodili, pa morajo biti vpeti v družbeno življenje v vseh pogledih. Mar naj jih zapremo v nepredušne komore, da se jih ne bi dotaknila kakšna družbena lastnost, zaradi katere bi lahko postali »moteči«? Sodniki imajo svoja prepričanja, načela, tudi predsodke. Neodvisnost in nepristranskost pomenita, da je sodnik sposoben vse to pustiti pred sodno dvorano ter soditi racionalno, izključno po ustavi in zakonih.

Svoboda izražanja za sodnike je pri javnem nastopanju upravičeno omejena, v zasebni sferi pa mora ostati nedotakljiva. Zakaj torej tak odziv predsednice okrajnega sodišča, saj ste komunicirali v zaprti fb skupini?
Njen odziv je bil reakcija na pismo takratne ministrice za pravosodje, ki je poizvedovala, ali je kateri od predsednikov predlagal uvedbo disciplinskega postopka zoper mene. Zakaj je to naredila, pa ni vprašanje zame, ampak zanjo.

Več let ste opravljali sodniško funkcijo. Katera je po vašem mnenju največja pomanjkljivost slovenskega sodstva in na kakšen način bi jo bilo potrebno odpraviti?
Več let je veljalo, da so največja pomanjkljivost slovenskega sodstva sodni zaostanki. Prejšnje vlade so se tega zalogaja lotevale različno. Sprejetih je bilo več programov za zmanjšanje zaostankov, med njimi je bil najbolj znan projekt Lukenda, ki se je imenoval po priimku pritožnika, ki je pred Evropskim sodiščem za človekove pravice uspel s pritožbo proti Republiki Sloveniji zaradi kršitve pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Takrat je bilo izvoljenih precej novih sodnikov, kar pa je imelo za posledico tudi padec kakovosti sojenja. Sodni zaostanki so še danes problem, vendar ne več tako pereč kot včasih. Poleg tega se sodstvo, kot verjetno vsak sistem, srečuje z več težavami, med katerimi so najpomembnejše neučinkovita organizacija in slabo vodenje sodišč, slaba kadrovska zasedba, zavlačevanje postopkov, tudi nedodelan sistem napredovanja sodnikov, kar vpliva na njihovo storilnost.

Ali je po vašem mnenju sodni sistem učinkovit?
Glede na to, da so se sodni zaostanki precej zmanjšali, je sodni sistem bolj učinkovit, kot je bil pred leti. Je pa še daleč od tega, da bi ga kot učinkovitega dojemali državljani. Dolgotrajnost postopkov je še vedno velik problem, vzrokov za to pa je več, od postopkovne zakonodaje do zavlačevanja s strani strank in nenazadnje tudi kolebanja sodnikov pri odločanju. Sodstvo tudi nima takega ugleda, kot bi si ga želelo, za kar je, po mojem mnenju, v večji meri krivo samo.

Ali menite, da so sodni zaostanki sistemski problem, ali gre zgolj za posamezne osamljene primere?
Večinoma so sodni zaostanki sistemski problem zaradi organizacije dela na sodišču, ki se ni prilagodila zahtevam časa. Je pa treba omeniti tudi, da smo Slovenci znani po tem, da se radi pravdamo, še posebej glede svoje lastnine. Nagnjenost ljudi k pravdanju, namesto k reševanju sporov z alternativnimi metodami, povečuje število sodnih primerov. Zagotovo pa se kje najde tudi primer, pri katerem razlogi za dolgotrajnost postopka niso objektivni. Velikokrat so tudi stranke tiste, ki z zlorabo procesnih pravic zavlačujejo postopke. Je pa res, da dober sodnik take primere prepozna in z učinkovitim vodenjem postopka, predvsem pa s hitrim sprejemom odločitve, pripelje zadevo do konca.

Ali je zakonita odločitev hkrati tudi pravična odločitev?
Prav bi bilo, da bi bila. Ni pa vedno tako. Pravičnost in pravo bi se morala v večji meri prekrivati, so pa primeri, ko se zdi, da se je pravičnost umaknila pozitivnemu pravu. Eden takih primerov so npr. posestni spori, kjer je težko razumeti, da sodišče nudi varstvo posesti in se pri tem ne ozira na lastninsko pravico. Tudi spori o določitvi meje so včasih taki. Stranke težko razumejo, da sodišče varstvo nudi tistemu, ki izvršuje dejansko posest nad stvarjo, ni pa nujno, da je njen lastnik.

Kaj menite, kaj se nam obeta po volitvah in ali mislite, da so volivci že opredeljeni?
Srčno upam, da se nam obeta lepša, svetlejša prihodnost. Težko si predstavljam, da se tema, ki že dve leti leži nad našo državo, ne bi dvignila. Pa ne govorim o epidemiji kot taki, pač pa o stanju duha, ki se je razlezlo zaradi pritiska na ljudi s strani trenutne oblasti, ki je epidemijo izkoristila za prekomerno omejevanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin, za uporabo fizične represije nad ljudmi in za dnevno grdo obračunavanje z nasprotniki. Verjamem, da so ljudje spoznali, da to ni tista demokratična država, ki smo jo začeli graditi leta 1991, zato upam, da se bomo 25. aprila zbudili v nov, lep dan, naslednji dnevi pa bodo še boljši. Saj veste, kaj pravijo: upanje umre zadnje.

Ste tudi avtorica knjige Gretin greh, knjige, ki govori o času, ko je bilo čarovništvo v polnem razmahu, ki je, kakšno naključje, izšla na dan, ko ste bili sami pred sodiščem.
Ali ima roman tudi avtobiografske značilnosti?
Roman, ki je pisan v prvi osebi, ima vedno kakšno avtobiografsko značilnost. Težko se je temu izogniti. Pri pisanju so name vplivale osebne izkušnje, knjige, ki sem jih prebrala, kraji in filmi, ki sem jih videla, in stvari, ki sem jih občutila. Dogajanje v zvezi z otrokom z epilepsijo je npr. dramatičen opis mojega lastnega doživljanja v nekem obdobju, ker sem sama mati takega otroka.

Izhajate iz krajev, v katerih je bil protestantizem izjemno močan. Ste zato dogajanje svojega romana postavili v zgodovinsko obdobje, ki je sovpadalo s širitvijo protestantske miselnosti?
Protestantizem je pomembno versko gibanje, ki se je začelo v 16. stoletju in je poleg religije temeljito spremenilo človeški pogled na svet. Po širitvi humanizma in renesanse je bila tudi reformacija pojav, ki je oznanjal začetek nekega novega obdobja v človeški zgodovini. Fevdalizem je počasi razpadal, k čemur so prispevali tudi kmečki upori, meščanstvo se je krepilo, protestanti pa so vero, tudi s prevodi biblije, oznanjali v ljudskih jezikih. Cerkev je z nastopom Kopernika, Galilea, Bruna in drugih izgubljala primat nad znanostjo. V ospredje zanimanja je, na mesto boga, stopil človek. Napredni duh je ušel iz steklenice in čeprav so ga nazadnjaške sile hotele stlačiti nazaj in jim je do neke mere s protireformacijo to tudi uspelo, pa je vendar oznanjal novi vek in z njim spremembe, ki so vplivale na vse vidike življenja.
Dogajanje v knjigi je postavljeno v prvo polovico 17. stoletja in v kraj Lichtenwald. To je današnja Sevnica in je tudi kraj, kjer sem preživela otroštvo. Nad starim delom mesta na vzpetini stoji grad, ki je danes obnovljen, in je bil v času, ki ga opisujem, resnično last rodbine Moscon. Pod gradom je v breg vkopana stavba, ki se imenuje Lutrovska klet. To je v 16. stoletju dal postaviti takratni zakupnik gradu, ki je bil vnet pristaš luteranstva. Kasneje je bila v njej grobnica nekaterih graščakov, med njimi tudi barona Inocenca Moscona. Menda naj bi v Lutrovski kleti Jurij Dalmatin prevajal biblijo v slovenski jezik.

“Čarovnice” so preganjali tako izobraženi pravniki po uradni dolžnosti kot tudi cerkvena inkvizicija. Kako je mogoče, da so izobraženci nasedali ideje o tem, da so nekatere ženske krive za slabo letino, bolezni in nesreče, da sodelujejo v orgijah s hudičem in letijo na metli?
Verjetno tako kot so nacistični zdravniki nasedali na ideje o tem, da imajo Judje drugačno kri kot Arijci. Dejansko si je težko zamisliti, da so nekateri ljudje, ki so bili za tisti čas dobro izobraženi, kot deželni sodniki po deželah lovili čarovnice in jih gnali na grmado. Vzrokov za čarovniške procese je več. Na eni strani še vedno strah pred neznanim, kar izvira še iz srednjega veka, čeprav so se čarovniški procesi dogajali že globoko v novem veku, po drugi strani pa tegobe in nesreče, povezane z naravnimi pojavi, ki so takrat prizadeli prebivalstvo. V tistem času je bilo dejansko več naravnih nesreč, saj je od 15. stoletja trajala t.i. mala ledena doba, ki je imela za posledico hudo lakoto, hkrati pa so po svetu divjale verske vojne, v večjem ali manjšem obsegu pa so se pojavljale epidemije kuge. Kljub, že omenjenim pojavom, kot sta bila humanizem in renesansa, je bila večina prebivalstva še vedno neuka in nepismena in si naštetih nesreč ni znala razložiti drugače kot, da gre za delo hudiča, samega antikrista, čarovnice pa so bile utelešeni demoni, ki so se ob koncu tedna zbirali na bližnjih hribih in se vdajali orgijam s hudičem. Ali so temu dejansko verjeli takratni izobraženi sodniki, verjetno ne bomo izvedeli. Dejstvo pa je, da so skrbno izvrševali določila takratnega kazenskega zakonika Karla V., ki je čarovništvo opredeljeval precej na splošno. Mučenje ni bilo kazen za čarovnico, bilo je dokazno sredstvo, s katerim so iz čarovnice iztisnili priznanje, ki je veljalo za kralja vseh dokazov. Kazen za čarovništvo je bila vedno smrt na grmadi.

Katerim svetlim idealom pripadate?
Če ideal opredelim kot nek vzor splošne popolnosti, ki je realno vedno nedosegljiv in služi za dosego izboljšanja, potem bi rekla, da je zame tak ideal modrost. Torej razumevanje odnosov v družbi in naravi oziroma na splošno v življenju ter zmožnost spoprijemanja s težavami. Tako stanje, ki je sicer vedno nepopolno, je velikokrat mogoče doseči le s časovno in tudi prostorsko distanco, zato je eno od načel, ki jim poskušam slediti: Reagiraj kasneje! To pomeni, da se od neke problematične situacije ogradim za toliko časa, da se prva, razburkana čustva poležejo, potem pa sprejmem odločitev. Eden od posrečenih izrekov, ki mi večkrat pride na misel, je tudi: Potrpežljivost vse premaga! V nemščini je ta napis vklesan nad vhodom sevniškega gradu in sem ga uporabila tudi v knjigi.

Saša Bešter
Foto: Miran Juršič

 

Oglasno sporočilo