Medijsko najbolj izpostavljeni psihoanalitik dvojni magister Roman Vodeb brez dlake na jeziku podaja Freudove zamisli. Blesti tudi na gledaliških odrih in sicer kot seksolog »Sigman Frojdeb« v komediji katere režiser, scenarist in glavni igralec je. V komediji, v kateri na kontroverzen način razkriva mnoga stališča, ki morda neprizanesljivo zadevajo vsakega od nas. V sproščenem pogovoru je z neromantičnimi izrazi strnil nekaj svojega psihoanalitičnega znanja o večni temi – spolnosti.
Kaj je prav: Najprej ljubiti, da bi lahko spolno občevali ali najprej spolno občevati, da bi lahko ljubili? Velja to enako za moške in ženske?
Koncept PRAV in NAROBE je ideološki koncept. Rekel bi: Sto ljudi sto čudi! Nekaterim se seks dogaja po čustvenem protokolu, drugim pač ne. Obstajajo sicer neke razlike med spoloma – v smislu: Koren v (in iz) neznanke lahko moški potegne veliko bolj sproščeno kot ženske, ki neznančev ‘koren’ vendarle malce težje sprejmejo vase ne da bi dotičnega (ne)znanca vsaj malce vzljubile. Vse pa je bolj ali manj povezano z otroštvom in s tem, kakšen odnos otroka (deklice in dečka) se je spletel z nasprotispolnim staršem, z očetom ali mamo.
Je spolnost naravni način izražanja ljubezni?
Freud načeloma koncepta ljubezni ni uporabljal, zato tudi jaz v svoji psihoanalizi ne uporabljam koncepta ljubezni. Pohota in ljubezen (beri: imeti nekoga rad tudi v seksualnem smislu) se napajata iz različnih infantilnih registrov oz. obdobij. Pojem naravnega je vselej spolzek in dvorezen. Težko je reči, kaj je in kaj ni naravno (in normalno), vse ima svoj infantilni vzrok oz. jedro. Naj rečem, da vsi starši ljubimo svoje otroke, vendar ne seksamo z njimi … Dodam pa naj, da če smo medsebojno zaljubljeni, prej pride do seksa, ker si ga vzajemno želimo. Pohota pa se lahko med dvema vzpostavi brez zaljubljenosti in ljubezni – se pa obema lahko zgodi, da se ravno zaradi dobrega seksa še zaljubita oz. se začneta imeti rada. Biti zadet od dobrega seksa še zdaleč ni zaljubljenost, še manj ljubezen.
Psihoterapevt dr. Zoran Milivojević je nekoč zapisal, da je mogoče imeti nezadovoljujoč odnos z osebo, s katero se v spolnosti odlično ujamemo. Zakaj je tako?
Ravno zato, ker se pohote napaja iz drugega infantilnega obdobja, kot se napaja dispozicija za dobro medosebno komuniciranje. Pohota ima tudi druge zakonitosti kot jo ima sposobnost dobrega partnerskega komuniciranja. Le- to imamo ljudje različno strukturirano zaradi različnih otroštev in različne harmonije z nasprotispolnimi starši. Sposobnost medosebne komunikacije pa se prav tako napaja iz otroštva – iz odnosa s starši – vendar na drugačen način kot pri pohoti.
Mislite, da v družbi velja prepričanje, da se prava ljubezen prepozna po kakovostnem seksu?
Ne, to zagotovo ne. Določena pozitivna korelacija pa obstaja. Spet je tukaj pomembno otroštvo in določeni detajli, ki jih je otrok doživel predvsem z nasprotispolnimi starši – deklica z očetom, deček z mamo. Vsi ljudje tudi vemo oz. imamo občutek – prednjačijo pa moški – da je seks z neko naključno žensko lahko veliko boljši in bolj adrenalinski kot doma. To je celo pravilo na katerega je opozarjal že Freud. Dober seks se moškemu veliko lažje zgodi z neko naključno pohotnico kot v domači spalnici z eno in isto ženo. Tudi ženske lahko doživijo bistveno boljši seks z nekim ljubimcem kot z možem, ki ga imajo sicer rade.
Menda izenačevanje ljubezni in spolnosti med koitusom ustvari halucinacijo ljubezni.
Zgolj in samo halucinacijo, ki ima začasno intenzivnost, ker gre za domišljanje, ki je podprto z določenimi racionalizacijami oz. obrambnimi mehanizmi. S konceptom ljubezni vselej nastanejo težave.
Pa se ustaviva še pri orgazmu. Bi lahko govorili, da je simultani orgazem zgolj mit? Je sploh pomemben?
Simultanka v šahu pomeni, da en šahist igra z več nasprotniki hkrati. Kaj je simultani orgazem pa ne vem. Nekatere ženske lahko doživljajo večkratni (multipli) orgazem v nekem časovnem obdobju v okviru enega (npr. enournega) seksa. Pri moškemu je to malce težje. Lepo je doživeti sočasni orgazem. Ampak določene ženske bi s seksom nadaljevale, medtem ko »dec ne more« (več) – kot je zapel Andrej Šifrer – ker mu penis (vsaj začasno) uplahne.
Zakaj Cerkev glorificira takšno spolnost, ki naj služi predvsem nadaljevanju vrste, čeprav se je v zadnjih, recimo, dvajsetih letih tudi posodobila in govori o medsebojni podaritvi?
Cerkev se boji pohote kot hudič križa. Pohota izda mnoge duhovnike in tudi pedofile. Celibat je Cerkvi zagodel. Cerkev po tihem že stoletja sporoča: BOJTE SE SPOLNOSTI! BOJTE SE LASTNE IN TUJE POHOTE! Tudi v Cerkvi že dolgo vedo, da s pohoto/spolnostjo ni šale.
Bi lahko dejali, da je zaradi cerkvene indoktrinacije velik del človeštva izgubil normalen pogled na spolnost? Po drugi strani pa je po mnenju nekaterih menda cerkveno nestrinjanje s spolno razpuščenostjo utemeljeno …
Kaj je normalno in naravno je težko reči. Vsaka individualna spolnost je začinjena z otroštvom, predvsem s strukturo Nadjaza/Superega. Nadjaz je tisti, ki naj bi imel pohoto na vajetih. Ta (mu) pa vselej podivja. Problematična pa je tudi že sama struktura pohote. Cerkev se je na področju kontrole spolnosti svojih vernikov malce izgubila, sedaj pa se išče, ker kot inštitucija ve, da so spolnost stoletja preveč cenzurirali in jo stigmatizirali kot nekaj pregrešnega, slabega.
Je mogoče nadomestiti intenzivno privlačnost spolnega dogajanja z globokimi duhovnimi doživetji?
S sublimacijo se ne da pokuriti vsega libida. Libidinalno Ono si vselej utre pot, nas je svaril že Freud. Pohote se ne da kar zatreti z nekakšno duhovnostjo. Ljubezen do Boga ali Kristusa, žal – ali pa na srečo – (načeloma) ne odtehta veličastnosti izživete pohote, ki je kronana z orgazmom. Spolna izkušnja si izbori veto v življenju in vselej terja svoj davek. Spolnost je nekaj, kar se ponavlja in jo je nemogoče zatreti – vselej živi, vsaj na fantazijski ravni. Tukaj je potem še samozadovoljevanje …
Kako po vaše nekateri duhovniki, ki se zaradi cerkvene discipline odpovedujejo spolnosti, izražajo le – to?
Sublimacija je obrambni mehanizem skozi katerega se lahko pokuri libido, torej nevtralizira pohota, vsaj delno oz. vsaj začasno. Resnici na ljubo, mnogi duhovniki niti niso pravi celibaterji. Zagatno je, če v svoji seksualni sestradanosti spravijo na otroke. Nune se navadno znajdejo po svoje – v smislu lezbičnosti.
Že preminuli doktor filozofije in uresničeni duhovni učitelj Osho Rajneesh je dejal, da je krivda, ki jo lahko čutimo po spolnem odnosu globlja od tiste, o kateri govori katoliška Cerkev. Ker Drugega menda uporabimo kot objekt. Kako komentirate?
Normalni ljudje, ki nimajo posebnih psihičnih brazgotin iz otroštva, ki bi bile povezane s starši, načeloma ne čutijo nobene krivda po spolnem odnosu – razen v primeru varanja. Izjeme so včasih ženske, ki so imele prestrogo mamo ali prestrogega očeta. Verske fanatike včasih peče slaba vest, ker so preveč ponotranjili krščanski koncept greha v spolnosti – in to naknadno, torej sekundarno. Dogajanje v družini (s starši) pa je vselej primarno in odločilno. Osho pač ni bil psihoanalitik in ni mogel podati globlje interpretacije določenih psiholoških fenomenov.
Post coitem animal triste. Zakaj?
Takšna občutja imajo infantilna jedra – najbolj pogosto pri ženskah, ki niso imele normalnega odnosa z očetom. Pogosto so v ozadju lahko tudi spolne zlorabe – tiste vrste, kjer je deklica, kot žrtev spolne zlorabe, uživala. To so zagatna čustva, ki jih je treba predelati s psihoterapijo.
Ustaviva se še pri tako imenovanem konceptu “čiste ljubezni.” Je kulturna opora takšnega koncepta v srednjeveškem pojmovanju dvorne, aseksualne ljubezni?
To, kar so pojmovali v srednjem veku je razgradila in razložila psihoanaliza. Koncept čiste ljubezni je trubadurski oz. pesniški koncept, ko noro zaljubljeni zasanjanci nekaj veličastnega povedo o ljubezni natančno takrat, ko najbolj hrepenijo oz. so najbolj zadeti od zaljubljenosti. Za zaljubljenost pa je Freud rekel, da je začasna in akutna psihoza, torej norost – norosti pa ne smemo jemati resno.
Mislite, da je partnerska ljubezen mogoča tudi takrat, kadar ni spolnih odnosov?
Pri človeku je vse mogoče – človek ni robot, človeška psiha je kot vesolje, polna neskončne zapletenosti in raznoraznih variacij.
Vidimo lahko, da je, denimo, arabski svet obsodil žensko poželenje, ženskam pohablja spolovila, jih zakriva in zapira za zidove.
Muslimani so kontaminirani s Koranom in šeriatskim pravom, ki je proizvod egoistične in ljubosumne moške logike – večinoma preroka Mohameda. Da se razume: Koran nima zveze z bogom/Alahom, ker je zgolj in samo proizvod moške (večinoma Mohamedove) heteroseksualne seksualnosti, ki je polna patološkega ljubosumja in egoizma.
Kdaj lahko govorimo o seksualni zasvojenosti?
Kadar Nadjaz ne opravi svojega dela – ker ga ni – lahko nastopi seksualna zasvojenost. Moška in ženska seksualna zasvojenost ima različna etiološka infantilna jedra; večinoma gre za specifiko v razreševanju Ojdipovega in/oz. kastracijskega kompleksa. Če je človek zasvojen s spolnostjo, je moralo v otroštvu zgoditi nekaj (hudo) narobe – vselej v povezavi s starši, včasih pa je vzrok tudi takšna ali drugačna spolna zloraba, ki popolnoma deformira spolnost, torej pohoto – bodisi v promiskuitetnost ali pa v aseksualnost.
Se vam zdi, da smo iz spolnosti napravili objekt? Kdaj vidimo, da je tako?
Spolnost ni objekt, je (subjektovo) početje (z objektom želje) – na videz celo ‘mehansko’ početje, ki ima seveda v ozadju psihično podstat, torej željo in posledični užitek. Iz psihoanalize poznamo t. i. ‘objekt želje’ – prvi objekt želje je mati, ki je hkrati tudi prvi drugi, ki postane (Lacanov) Drugi. Spolnost torej nikakor ni objekt.
Menda je popolno orgazmično zlitje možno samo kadar sta partnerja čustveno pripadna drug drugemu. Zakaj?
Menda?! Jaz bi rekel, da sploh ne. S to tezo se pač ne strinjam, ker preprosto ni tako. To je kvečjemu želja nekaterih žensk, ki ne morejo seksati drugače kot če se čustveno predajo. Vzajemni orgazem je mogoče doseči tudi, če se ‘dol dasta’ dva popolna neznanca, ki sta si (npr.) seksualno privlačna na prvi pogled. Čustva in pohota sta lahko povezana, lahko pa tudi ne – in če nista, je vseeno seks lahko božanski in orgazem vzajemen.
Kako se po vašem lahko uresničimo kot spolno bitje?
Tukaj bi spet rekel: Sto ljudi sto čudi! Človek se spolno ‘uresniči’, če se mu simbolno poklopijo določene seksualne prakse v odraslosti z infantilnim fundamentom.
Nekje sem prebrala, da je nasilje močno seksualizirana dejavnost, ljudje se pretepajo, ker si ne upajo spolno občevati … Je tako?
Tako enostavno pa spet ni. Pogosto ne gre za to, da si moški ne bi upali spolno občevati, bolj gre za to, da nimajo te možnosti oz. si je ne znajo izboriti. Agresivnost ima seveda libidinalno konotacijo. Vzročno povezovanje seksualnosti in agresivnosti je legitimno, vendar so derivati različni in številni. Pri vsaki univerzalizaciji in posploševanju moramo biti previdni. Značilnost vsake vojne so – ob povojnih pobojih – tudi posilstva. Posilstva na nek način – po svoje in posredno – nevtralizirajo agresivnost. Moški se domala nehajo vojskovati, ko so seksualno potešeni.
Bi lahko dejali, da je v spolnosti dovoljeno vse, razen nasilja?
V sadomazohizmu je nasilje/agresivnost del užitka – lahko bi rekli celo strukturni del uživanja. Film in knjiga ’50 odtenkov sive’ je bil s tega vidika zelo poučen. V sprevrženi spolnosti je opcija t. r. vse, celo umor/uboj – zagatno je predvsem to, da ni vse družbeno/kulturno sprejemljivo. Za mnoge so določene spolne prakse nesprejemljive – npr. nekrofilija, sodomija, zoofilija, pedofilija, za nekatere je nesprejemljiva in nagnusna celo homoseksualnost, ki jo v zadnjih letih družba – kljub (latentni) homofobiji – kar nekako tolerira.
Ni malo ljudi, ki verjamejo, da je nespolno prijateljstvo med spoloma nemogoče. Kaj menite vi?
Rekel sem že, da je pri človeku mogoče vse – npr.: Geji so lahko krasni prijatelji žensk … Pri heteroseksualnih moških je to domala nemogoče – moški imajo celo iluzijo, da bi spreobrnili lezbijko v heteroseksualno žensko. Ženske gojijo na področju (heteroseksualnega) prijateljstva (z moškim) veliko iluzijo. Prijateljstva velikokrat eskalirajo v manifestno seksualnost.
Se lahko zgodi, da pri skrajno intenzivnih simpatijah že misel na privlačno osebo lahko privede do orgazma?
Ženke so – kar se tiče orgazma – zelo zapletene. Ženske izpovedi na temo, kako so v svojem življenju že doživljale orgazem – so pestre in zanimive. Izpovedala se mi je ženska, ki je doživela orgazem, ko je bila v srednji šoli vprašana matematiko: Pri odhodu od klopi do table ji je prišlo … Fanatične vernice – npr. nune – lahko doživijo orgazem že, če samo pomislijo na Kristusa … Moške zgodbe imajo drugo konotacijo, ki je povezana bolj z erekcijo, ne pa tudi z ejakulacijo – ker sta spola pač radikalno različna.
Kakšno je spolno življenje Slovencev in Slovenk?
Najraje bi rekel: NIMAM POJMA! Pa vem, da veliko vem o spolnosti in imam tudi veliko spolnih izpovedi, ker delujem kot svetovalec in psihoterapevt in vselej se v pogovorih dotaknem tudi spolnega življenja, spolnih aktivnosti. Spolno življenje je tako različno in vsak svoje spolne izkušnje skriva kot kača noge. Tako da … ne bom se delal pametnega takrat in tam, ko bi moral biti tiho.
Saša Bešter
